今天的集中营有很多名字，但它们依旧是集中营
【2020年6月18日存档】这是一份音频访谈的笔录。真的非常建议您读完，因为它很重要
“集中营的使用改变了世界，但展望未来，使用集中营最可预见的结果是一个拥有更多集中营的世界。”
今天的人们使用了许多委婉语来描述这种设施：再教育营、拘留中心、劳动营、监狱营、国内无家可归者营地等等。但是，在第一次世界大战之前，所有这些东西都被简单地称为集中营，它们于1890年代在古巴开始，当时的目的是控制针对西班牙殖民者的本地起义。
然而从那时起，集中营就在全球范围内激增，并已成为试图控制大型人群的政府的首选工具。
在过去的100年中，整个种族都被围捕、未经审判就被监禁、并且被无限期羁押，慢慢饿死、或死于疾病和忽视，甚至在美国也是如此。
这些营地有什么共同点？是什么使它们与众不同？最重要的是，我们如何与之抗争？
这篇访谈是与 Andrea Pitzer 交流关于她的著作《漫漫长夜：全球集中营历史》。她追溯了集中营的演变，从古巴最早的化身到当今中国、缅甸和美国关塔那摩的现代形式。
您可以在这里下载这本书： https://t.me/iyouport/6875
以下是参与者 ——
Andrea Pitzer，记者，《漫漫长夜：集中营的全球历史》的作者
Mihrigul Tursun，中国维吾尔族集中营的幸存者
匿名人士，缅甸实兑IDP难民营的被关押者
—— 访谈笔录 ——
匿名人士：我们没有工作，也没有人权，我们不幸生活在这些难民营中。其他社区可以自由行走，而我们不能，我们不能做事，不能学习。
主持人：在罗兴亚人过去居住的郊区实兑，坐落着一个庞大的国内流离失所者营地 IDP Camps。2012年，缅甸军方开始对罗兴亚人的村庄进行恐怖统治，强奸并杀害他们。其余的罗兴亚人被集中在一起，被迫进入国内流离失所者营地。这位匿名人士是该营地的幸存者之一。
匿名人士：这种情况就像 …… 动物。我们活得就像动物。
主持人：他和他的所有家人都在这个营地里，等他们被释放时，他们的生活已经非常艰难。
匿名人士：我的生活被彻底毁了。我今年38岁。我有四个孩子。我担心孩子的未来生活。
主持人：他们不能离开。他们没有工作，也没有机会接受教育。武装警卫用步枪在边界巡逻。他们每个月收到一次口粮，这意味着他们经常饿。这种情况使营地居民疲惫不堪，即使他们能组织起来进行反击（也没有力气）。
匿名人士：我们如何获得人权和正义？
主持人：定量口粮、按种族隔离人群、武装警卫。如果这听起来很熟悉，那就是。它们正是我们所谓的集中营的标志。
Andrea Pitzer：集中营的构想首先不是针对战俘的，而是针对平民，被关押者并不是战斗人员。这是未经审判就大规模拘留平民的行为，通常是基于种族、族裔、宗教或政治背景，而不是他们所做的任何事。
主持人：集中营。这个词应该是二战和大屠杀的幽灵。实际上，仅使用这个概念就会让人产生强烈的情感反应。但是，并非所有集中营都像我们在大屠杀中所看到的那样。
Andrea Pitzer：每当我与人交谈这件事时，我总是喜欢预先说明，我们不是在谈论奥斯威辛集中营，我们不是在谈论死亡工厂，也许我们以后再谈。但是首先，你知道，这不是什么新发明。
主持人：事实上，认识集中营的迹象很重要，因为根据 Andrea Pitzer 的说法，全世界目前都充满了集中营。
Andrea Pitzer：在冷战时期，你真的可以看到，殖民地的集中营制度与共产主义的集中营制度共同分裂了整个世界。每个国家都在打造集中营。
主持人：每个国家都在打造集中营 —— 中国有关押维吾尔人和政治对手的集中营；美国有关押移民的集中营；还有朝鲜。您可能也会认为关塔那摩湾拘押中心是一个集中营。这就是我们今天所谈论的。我们到底是怎么走到这一步的？
Pitzer 写了一本有关该主题的书，名为 “漫漫长夜：全球集中营历史”。在本节目的第一部分中，我们将探讨集中营的兴起及其如何演变成了世界各地几乎是永久性的机构。
Andrea Pitzer：当我写第一本书时，那是写洛丽塔的 Vladimir Nabokov 的政治传记，他的兄弟死于德国集中营，第一次世界大战期间的集中营出现在他的作品中，还有苏联古拉格。这让我想到，集中营的概念什么时候进入世界的，如何被大众所默许？
主持人：因此，在深入探讨集中营的历史之前，让我们先谈谈它们的一些定义特征，或使它们与众不同的地方。因为在某些方面，集中营和现代监狱非常相似。
Andrea Pitzer：许多大型集中营系统发生的事情之一就是它们变成了自己的小世界。因此，实际上就像是单独监禁的监禁室，有时甚至大型集中营系统中也有监狱。
主持人：但是它们之间有很大的不同。正如我们所提到的，集中营针对的是种族群体。但是也……
Andrea Pitzer：一般而言，它与监狱的区别在于，在监狱中的人应该首先经过审判。他们应该有机会提出某种辩护。而集中营通常是围绕该过程的最终结果。有些时候会集中进行 “审判”，例如，在肯尼亚的英国人，有时会在一个领域一次性判处300人，但这并不是真正的审判。
主持人：还有不可避免的死亡人数 —— 即使在集中营的最早期表现中，甚至在有计划地杀死被拘留者之前。
Andrea Pitzer：尽管他们没有使用子弹、绞刑，而疾病、营养不良以及人们所处的恶劣条件，这些困境足以杀死许多人。其中大多数是妇女和儿童。
主持人：Andrea Pitzer 所说的最后一点非常重要。政府不必主动杀人。仅仅在没有充足食物、水和卫生条件的情况下将人们围困在肮脏的地方，就足以导致大规模死亡。
在所有我们要考察的营地中，这种死亡是一个普遍因素。
我们将快速概述大多数人从未听说过的深刻历史，并继续下去。
因此，第一阶段是：实际上第一个集中营的创建。
历史上大概有数十个政府聚集种族群体并将其隔离的例子。例如美国原住民被隔离。但是，集中营一词的首个实际用法是古巴的西班牙人使用的。西班牙人称之为 reconcentracion。
Andrea Pitzer：因此，1890年代在古巴的集中营是一种持续了30或40年历史的压制反叛的方法。
主持人：古巴反叛者们想与西班牙殖民者作斗争。有一阵子他们赢了。他们会进攻西班牙军队。西班牙人一直无法隔离叛军，直到西班牙政府派出一个名叫 Valeriano Weyler 上尉的人到古巴。
Andrea Pitzer：Wyler 号称屠夫，他在整个古巴的大部分地区建立了这种机构（集中营）。这是一个非常刻意的举动。有趣的是，Wyler 甚至将自己与内战期间 Sherman 在美国南部所做的事进行了比较。这就是他用来为美国辩解的方式，是 “我没有做与你所做的不同的事”。
主持人：那么 Wyler 到底做了什么？
Andrea Pitzer：他们没有抓住那些实际上在与他们作战的游击队，而是将所有平民围困起来，放到铁丝网下，然后剩下的每个人都可能被当成游击队扫射。这是隔离这些游击队并使他们远离资源的更有效方法。
那是从一开始。你知道，这是这项军事战略的一部分。这也是惩罚性的。这些人很难看到他们的家人和同胞被围困在这些营地中挨饿。
多数估计有约15万人被关押在里面，占该岛战当时人口的10％。因此，这是一个巨大的灾难。
主持人：但是集中营不是秘密发生的。许多在1890年代逃亡的古巴人来到美国，开始组织宣传运动。同时，国际记者前往古巴，发表了关于该营地情况的惊人报道。文章写道，这些饥饿的囚犯 “被困在笼子里”。死者的插图充斥着全球新闻。这在美国也产生了影响。
Andrea Pitzer：当时担任总统的 McKinley 在美西战争前很清楚地表达了他的观点。他说，除了旷野和坟墓之外，这不会带来任何和平。
主持人：最终，持续的叛乱和美国的介入导致了这些集中营的关闭。但是，随后发生了一些有趣的事 ……
Andrea Pitzer：我们确实与西班牙交战，很快就击败了他们，那是西班牙作为一个重要帝国灭亡的开端，而美国人继承了他们的许多殖民地财产。
然后我们决定不给予独立的是菲律宾。因此，美国人卷入了一场非常类似于西班牙在古巴发生的冲突的冲突。
尤其是，美国人并没有认为这些集中营是不好的、独立将是好事，而是，有一种真正的感觉，那就是白人这个词，负担就来自这里。有一种感觉，我们需要在世界范围内保持权力。这就是美国成为帝国并取代西班牙的时候。
我们知道，在 McKinley 谴责西班牙人后的几年内，⚠️那个人建立了自己的集中营。据估计，这些营地开放仅几个月内就造成了超过11000人死亡。
主持人：是的，在大声谴责古巴的西班牙集中营之后，美国在菲律宾开设了自己的集中营。
⚠️不久之后，世界其他地方也纷纷效仿了美国的榜样。这种营地呈现爆炸式增长。
Andrea Pitzer：在第一个十年中，确实发生了很多事。在非洲南部，确实有四个主要殖民地。德国人在当时称为纳米比亚的西南非洲拥有一些地方，发生了针对赫雷罗人和纳马人的种族灭绝屠杀。在南部非洲的布尔战争中就有这种集中营，就如同古巴和菲律宾的集中营。
主持人：像原始的古巴集中营一样，它们的目的是遏制反殖民叛乱。因此酷刑、饥饿、疾病持续存在。
而且我们没有时间报道它们中发生的一切，但是有一段时间它们是如此致命，以至于影响了世界对集中营的看法。
Andrea Pitzer ：这些营地是如此残酷，如此致命，以至于这种想法变得令人厌恶，文明国家也在这样做。在一战之前，世界上几乎没有集中营。
主持人：第二阶段，集中营。第一次世界大战。突然，几乎所有参与战争的西方国家都开始使用我们现在称为拘留营的集中营。
Andrea Pitzer：因此英格兰和德国都开始围捕他们认为是间谍的人。过去几年中所做的事并不罕见。而且在大多数国家/地区，战时都有大量法律空间可以锁定可疑的间谍。
但有趣的是这个想法 —— ⚠️我不仅会怀疑你所做的事，而且会仅仅因为你是英国人或德国人而怀疑你。
主持人：拘留营似乎听起来更好一些。但是，拘留营就是集中营。
Andrea Pitzer：在第一次世界大战期间，这种集中营病毒就传播到了六大洲。然后突然间人们对这种恶行熟视无睹。与诸如古巴集中营和菲律宾集中营那样的营地相比一战集中营里死亡的人并不多。因此这个想法就复苏了。
主持人：这些营地不是殖民地营地。他们没有那么苛刻。他们不是要粉碎人民，只是拘留他们。一战使集中营显得更加 “友善和宜人”。这对于接下来发生的事非常重要。
Andrea Pitzer：这种 “拘留” 的想法是，⚠️ 如果你以某种方式给一些人看书，而又不击毙他们，那这种做法就会变得 “无害”，你知道，这确实扎根了。
因此，⚠️ 危险在于，人们认为存在一种 “安全的方法”，特别是对于民主制而言，“只要我们不故意杀死平民，就可以仅凭个人身份将平民拘禁起来，而完全没有审判”。而且被认为可以 “公正、适当或安全” 地完成。
但是，我们一次又一次看到的是，一战中的东西为苏联古拉格和纳粹集中营等事物打开了大门。
主持人：但是拘留营如何导致类似古拉格和纳粹集中营这样的暴力？
Andrea Pitzer：不要忘了，当时英国是一个巨大的帝国。因此，当英国人决定这样做时，他们在全世界范围内都在这样做。
因此，突然之间，从世界上几乎没有任何一个集中营变成了大多数发达国家都有集中营 —— 这些国家采用某种系统进行登记、汇总，无限期地拘留大批的平民，这些被拘禁的人实际上并不被怀疑犯有任何特定罪行。
它在全球范围内对其进行了标准化。同样重要的是，还为此建立了官僚机构。
主持人：负责追踪和注册的官僚机构为纳粹欧洲的行为铺平了道路。这比真正的监禁还严重。因为即使您被送进一个可怕的监狱，您通常也不会死。这是暂时的。
Andrea Pitzer：人们说，哦，⚠️如果我们正处于危机时刻，我们就被选为贱民。但是我们知道我们并不是真正的贱民。如果我们与政府合作，接受被拘禁，那么他们可能就会放我们一马。
一旦这场危机过去了，我认为这就是那些想知道为什么人们会自我屈服并前往纳粹德国集中营的答案之一。
重要的是要记住，在最初的几年中，这些营地根本不是死亡营地。大多数进去的人实际上后来都出来了。我认为在纳粹集中营的头五年里，这个数字都处于90％的高位。
主持人：在当时，⚠️ 就算你移民到基本是世界上的任何地方，你都可能会被拘留。如此之多的人最终都进入了拘留营，甚至连托洛斯基（Leon Trotsky）也发现自己被关在加拿大。
Andrea Pitzer：他在纽约。我认为他在试图返回俄罗斯之前就已经是一名新闻工作者，因为革命是在没有他的情况下开始的，他想返回并领导这场革命。
于是他上了船回到俄罗斯，然后被带走，在加拿大水域被带走，被带到加拿大拘留营。
他实际上是从当时的俄国临时政府首脑克伦斯基（Kerensky）那里获得干预的，最终才被释放。
在接下来的几个月中，他做的第一件事就是写了一本关于民主的重要小册子，关于他经历的可怕和荒谬。
这个小册子分发给了在红军一侧战斗的俄国内战前线的所有人。他是如此强烈地感触。
主持人：托洛茨基曾经被拘留在集中营里。我要重申的是，他接下来做的事的原因，当他终于回到俄罗斯帮助革命时。
Andrea Pitzer：⚠️有趣的是，在那几个月内，他建议将人们放到那种集中营里，针对那些反对俄国革命的人们，他要把他们关在那些集中营中。
⚠️ 他开始监禁自己的人民。因此，这在欧洲非殖民地环境中是一个新的时刻，在这里，各国不仅像第一次世界大战那样，将敌方和外国人束之高阁，他们甚至开始监禁自己本国的平民。
主持人：所以，再次有反对集中营被利用的人，转身就创建了自己的集中营系统。这真的让我惊讶。这驱使人们走向集中营思想的诱惑。
主持人：俄国古拉格人和纳粹集中营几乎同时发生。我认为这是第三阶段。古拉格花了一段时间成为一个具体的机构，而俄国一直都在做这件事。但是，即使在最早的几年里，革命的集中营也是极为残酷的。
Andrea Pitzer：然后人们开始挨饿致死，弱势群体正在被淘汰。在那之后大约三到四年，正确的是1929年、1930年，古拉格（gulag）成立了，将这些恶劣的做法传播到了更广的范围，更具有致命性。
主持人：在古拉格，就像纳粹集中营一样，人们的预期寿命直线下降，仅仅因配给不足而饿死。每个活着的人每天都要花费12到16个小时被迫劳动，在极低的温度下修建道路和基础设施。没有供暖系统。他们经常被殴打，有时被强奸。12个人或更多人睡一个房间，疾病肆虐。
被拘留者在古拉格的平均寿命只有2年。 2年。从1930年到1953年，有150万到170万人因拘留而死亡。
而且，这就是对待异议人士的极其暴力的方式。整个系统建立在偏执狂之上。这实际上是集中营的标志。
Andrea Pitzer：曾是秘密警察局头目的人，三年后，也可能会在集中营中死亡。我认为这对于那些营地来说很重要，因为这绝不仅仅是某个人的愿景。它自成为一个系统，几乎是一个永存的系统。它可以吞噬任何东西。这是最危险的事之一。
主持人：然后就是第二次世界大战。德国集中营的兴起。这些是如今人们听到这个词时所想到的集中营。
一段时间以来，纳粹集中营和古拉格集中营（同时开放）是世界上已知的最致命的监狱系统。仅纳粹集中营就有1100万人死亡。其中至少有600万是犹太人。
但是从一开始，尽管希特勒实行了反犹主义，但纳粹集中营并不是针对犹太人的。最初，它们很像古拉格制度：当希特勒上台时，这些集中营被用来控制反对派。
他们所针对的第一批人是国会大厦里反对他们的人，属于极左党派的人；然后他们就将集中营用于任何反对他们的人。
主持人：这与大多数极权政府以及他们使用营地的方式是一致的：一开始是为了控制异议人士。但是最终，目标人群不断增长。
Andrea Pitzer：他们在30年代中期将集中营用于关押流浪街头无家可归的人。他们将服刑后的罪犯也扔在那里，因此他们因拥有如此多的政治犯而受到很多批评。
他们只是把一群罪犯扔进去，以稀释政治犯的比例。甚至把同性恋也扔了进去。
主持人：他们还针对罗姆人或辛提人、共产党人、耶和华见证人、酗酒者和吸毒者、残疾人、自闭症患者 …… 任何不符合纳粹党雅利安理想的人都被关进了集中营。但是，纳粹对犹太人的计划是不同的。
Andrea Pitzer：从1920年代初开始，纳粹对犹太人的想法就是让他们离开这个国家。他们希望他们离开德国。
他们使用的是法律制度，不是集中营的法外制度，而是针对犹太人的实际法律制度。因此犹太人被剥夺了国籍。他们被禁止拥有一大堆电器。他们被禁止进入某些公园。
他们被禁止当医生。他们被禁止使用公立医院 ……纳粹只是一个接一个地接一个地制定法规，让犹太人几乎不可能在德国生活。
这种模式一直持续到1938年11月左右，到那时纳粹精心策划了名为水晶之夜 Kristallnacht 的恐怖活动。
犹太教堂被捣毁、商店被闯入。各种损坏都造成了。这是一次真正的企图利用恐吓而使他们离开德国。
几天之内就聚集了成千上万的犹太人，并将其安置在集中营中，确实使他们的队伍迅速膨胀。
但是，直到那时候被安置在集中营中的成千上万的犹太人后来几乎全部被释放。
主持人：但是随着时间的流逝，纳粹对犹太人的计划开始发生变化。
Andrea Pitzer：是的，然后发生了两件事，其中之一是，世界对水晶之夜的反应并没有足够明显。而且我认为那个时间开始纳粹开始意识到他们也许能够做其他事。
发生的另一件事是，1939 年德国入侵波兰后，超过两百万波兰犹太人陷入德国。开始了第二次世界大战。
战前德国只有1％或2％的犹太人，在纳粹掌权之前，但战后在该国某些地区，犹太人占很大比例。在占比 39～42% 之间的那个窗口时期，这个世界就开始看到关于 “最终解决方案” 的想法浮出水面。
主持人：众所周知的 “最终解决方案” 将诸如达豪集中营或奥斯维辛集中营之类的地方变成了带有射击小队和毒气室的彻头彻尾的死亡集中营。
反犹主义和纳粹法西斯主义时代发展的最终产物就是这样。但是随着时间的流逝，越来越多的暴力和死亡也是集中营的典型症状。
Andrea Pitzer：⚠️这些营地开放的时间越长，施加在营地上的力量越邪恶，他们拥有的时间就越多，他们将营地转向其他目的的能力也就越强。当然，这就是我们特别在纳粹身上看到的。
主持人：这就是 Andrea Pitzer 警告我们必须尽快关闭这些营地的原因之一，以避免令它们变得根深蒂固且更加暴力。
二战后，世界承诺 “绝不会再有种族灭绝的发生、绝不会再使用集中营，绝不会再发生大屠杀了”。
但是 ……
我们开始了 “Making Contact” 的这一章，谈论的是现代集中营，例如缅甸的罗兴亚人集中营。所以发生了什么？
Andrea Pitzer：世界在1945年重新设置，并从半个世纪前的殖民地开始回归。这部分原因是您正确地掌握了冷战二元论，那就是俄罗斯与美国。
因此，⚠️你要么是共产主义者，要么是反共产主义者。如果你是共产主义者，那么你就有以古拉格为模型的这些大型集中营系统；如果你是反共产主义者，那么你将从50年前的殖民地集中营中发展出反殖民集中营。
主持人：这是第四阶段，也是我们今天经历的阶段。这些新的集中营令人担忧：
Andrea Pitzer：旧式集中营的延续是我们现在从隔离游击队、通过围捕一群人来隔离恐怖分子开始的。我认为值得了解。
例如，⚠️关塔那摩（Guantanamo）起初是大规模拘留寻求庇护者的场所，而这种地方 —— 政府被赋予权力将人们拘禁在这里 —— 正是它在9/11之后成为酷刑场所的基础。
因此，我们在那些针对维吾尔族人口的集中营中也再次体验到了这种以反恐为借口实施集中营的观念。
⚠️中国人已经意识到，如果你说这些人是 “恐怖分子” 或声称要面对恐袭威胁，那么全世界也很少有国家会对集中营说不。
结果就是，超过一百万维族穆斯林和其他少数民族人口被关押在这样的地方。因此，我认为，这种恐怖威胁仍然是一种可以让当权者构建野蛮残酷的折磨的集中营、并获得世界许可的方式。
（中国维族集中营幸存者）Mihrigul Tursun：我被带到一个没有窗户的地下牢房。四面墙上都有摄像头，因此官员们可以看到房间的每个角落。我被关押的其中一个牢房里大约有60个人。
到了晚上，要有15位妇女站着，才能让我们其余的人侧身睡觉，然后我们每两个小时轮换一次。有些人一年没有洗过澡。
主持人：您正在聆听的是 Mihrigul Tursun 的证词，她在2018年11月国会面前谈到了她在维吾尔族 “再教育营” 中的经历。她的证词是通过口译员朗读的。
Mihrigul Tursun：我第二次被拘留时，也曾在老虎凳上遭受过酷刑。我被带到一个特别的房间，被放在高脚椅上。他们将我的手臂和腿固定到位，并按下按钮以收紧。卫兵把头盔戴在我被剃光的头上。每次触电时，我的全身都会剧烈晃动，我会感觉到静脉的疼痛。
主持人：但是 Andrea Pritzer 并不感到绝望。她的希望使我感到惊讶，我问她 —— 重温所有这段历史并重复看一遍是什么感觉 —— 针对持不同政见者和少数族裔的相同模式、相同的仇恨、相同的酷刑和虐待？
她回答说，事实上，⚠️这些宏伟的设计 —— 大规模监禁、包围整个社区、强迫失踪 —— 它们需要我们的同谋。（如上所述，同谋指的是，人们接受了这种遭遇，没有反抗）
Andrea Pitzer：⚠️政府必须 *积极培训* 人们接受这一点。因此，必须训练警卫人员、并使其坚定服从、让他们愿意对人们做这种事。
⚠️而且还必须训练被关押者 “愿意” 以这种方式被关押。
坏消息是，人们真的很容易受到那种宣传的影响和折磨，这种宣传使政府和政党促使我们相信这样做是必要的。
因此，我认为，这真的是我们必须集中精力的地方 —— 如果我们想阻止这种情况发生 —— 必须从阻止政治宣传方面努力，这些宣传使人们以为其他人是动物、或者是肮脏的，接受他们 “应该遭受处罚” 的结论。
⚠️我从支持今天一些集中营设置的人们那里听到了他们的想法。例如，当我在缅甸的时候，我确切地听到了这些想法。这些想法正是我们所有人从美国总统嘴里所听到的说法，但是，这种说法已经非常古老，这正是那些集中营赖以生存的理论根基。
我认为集中营真的很难消除，任何政治体制都很容易激发出集中营的想法。所以仅仅因为你是一个民主国家并不意味着你就不会这样做。
但是，如果你是一个民主国家，那么理论上你应该有更多的手段可以撤销它。
最后
主持人：您正在听的是《漫漫长夜：全球集中营历史》的作者 Andrea Pitzer 的访谈。
在今天结束节目之前，我们想要感谢有机会使用 Abdul Mozid 的歌曲，这首歌是在孟加拉国的罗兴亚难民营中录制的。
我们很乐意收到您的来信。您对边境拘留营有何看法，我们如何才能关闭当下位于全世界的集中营？⚪️
Today’s Concentration Camps Go by Many Names, But They’re Still Open