与流亡组织对话：政治避难者如何在异国他乡继续奋斗
随着越来越多的反抗者和政治组织者被驱逐到世界各地流亡，他们的反抗事业并没有就此中断。本文是一份宝贵的文件，讲述了寻求庇护者如何在新的环境中继续自己的反抗组织，当地人如何帮助使之成为可能，尤其是，国际团结的重要意义。
以下是3月31日的消息：
饿死还是战死，你选 ——
一个雇佣兵解释了为什么叙利亚人愿意去乌克兰作战：因为他们没有任何生活来源。
在叙利亚的社交网络上，你可以找到许多参加前线作战行动的报价，价格为7000美元，或获得3500美元加入后方作战支援工作。
俄罗斯在包括大马士革和阿勒颇在内的许多城市开设了14个招募中心。
一位不愿透露姓名的志愿者说，他本人认识至少200名申请加入战斗的人，其中80%的人只是为了一块面包而选择去送死。
志愿者们也意识到，他们中的大多数人可能会在战争中丧生，但他们别无选择：叙利亚的食品和基本生活用品的价格已经暴涨，人们几乎入不敷出。
俄罗斯声称已在中东地区招募了约16000名志愿者。
统治阶级制造贫困是为了利用贫困。俄罗斯本地也是如此。从国安局到格鲁乌，他们一直在从最贫穷的地区招募人员。投胎在穷乡僻壤的人们，毕生唯一的“出路”就是祈祷自己能被这些最肮脏的机构看中，去为他们卖命，为了一块硬面包填肚子去杀人或者被杀。这些人非常听话，只是为了吃饱，而非政治意识。
现在，这一危机正在全球蔓延 —— 在冠状病毒大流行导致的经济衰退的基础之上又发生了战争导致的燃料价格上涨和粮食短缺。燃料价格带来的是几乎所有商品的涨价，这是关于运输成本，中国的大城市已经在吐槽物价了。也是为什么两周前开始我们采取了新的标签 #AfterTheWar。
这种情况下会有多少人为了填饱肚子去作恶？
这是乌克兰战争后的下一个热点 —— 与全世界绝大多数人密切相关的问题，也是我们的乌克兰系列最后一集的主题：《从北京到世界》。
以下是3月21日的消息：
不能让国家毁掉我们 ——
为无政府主义跨国联合组织 CrimethInc 设计俄语版刊物封面的艺术家自杀了。只知道他的笔名是帕维尔·科尔舒诺夫(Pavel Korshunov)。他在俄罗斯遭到迫害，然后在乌克兰又被拒绝庇护，再在波兰面临痛苦的移民过程。像所有的人一样，他原本应该有一个可以充分利用其创造天赋的生活。
国家镇压、军国主义和边境官僚主义是一个致命的组合。任何人都不要为普京的暴政和帝国主义找借口，也不要为欧盟的边境制度找借口，更不要假装它们只伤害冲突一方的人。
科尔舒诺夫的战友、无政府主义出版合作社《激进理论与实践》在声明中写道：
「现在我们身上有很多苦涩和愤怒的情绪。
我们憎恨国家迫使人们在酷刑和监狱的威胁下躲藏起来。
我们憎恨国家打破我们人类同胞的同理心。
我们憎恨国家创造了对我们大多数人来说都难以跨越的边界。
这些边界囚困着我们，让我们不得不花费大量力气去获得各种文件，无暇享受生活和创造。
他们发动战争摧残我们的人生，折磨我们的命运。
请活下去！不能让国家毁掉我们！」
#Russians #humanrights #Anarchism
我们去年推荐过香港的无政府主义项目，您可以在这里回顾《“我们要尝试一种没有霸权的生活”：对香港行动者的访谈》。这是一个在本土进行的直接行动项目。而本文将要介绍的是另一个类似的直接行动项目，是在 “异国他乡” 实现的，它可能有着更为重要的意义。
作为全球移民/流亡大国，中国的流亡者大多没有能够与庇护国本土的活动家社区结盟，在来自其他国家的流亡者移民/难民社区中也很难看到华裔的身影，这是一项值得注意的缺憾。因为这让华人移民的反抗行动具有明显的局限性，缺乏经验借鉴和协作优势，抵抗力量也更加难以反馈回原籍国。
本文也许是一个您值得学习的案例。并且它提出了一系列重要问题 —— 尤其是，我们在2020年的年终对话中强调警惕的东西：我们当时称之为西方左翼偏执派。您可以在这里回顾。在新冷战的局势下，这一问题与中国密切相关，中国朋友有必要了解这件事。
偏执派集中在反帝和反战两个方面，他们试图借助中国为 “杠杆” 以撬动帝国，于是他们支持中国 “挑战” 美国。就如同一批人，在乌克兰战争中帮助俄罗斯说话，采取的是同一逻辑。这是非常荒唐的，与其自称的反帝战略背道而驰 —— 中国作为新帝国的论述目前为止依然没能进入主要议题，也与这些偏执派伪装的激进势头有一定关系。
虽然与部分中国异议中出现的权威依赖有所不同，西方左翼偏执派并不真的认同或信任他们声称支持的国家政权（中国、伊朗、俄罗斯、叙利亚等等），但他们错误的战术侮辱了革命立场、打破了原本重要的联盟，尤其是助长了邪恶力量 —— 仅仅中国政府的宣传，近两年内就多次试图利用西方左翼偏执派。
本文中的对话者对这一虚假反帝的起源进行了一些分析，可帮助中国朋友分辨。
如果您错过了《逃离中国》
2011年3月，叙利亚爆发了反对独裁者巴沙尔·阿萨德的起义。阿萨德动用了军队的全部力量来对付随之而来的革命运动；然而，在一段时间内，革命运动似乎已经有可能推翻他的政府。
然后弗拉基米尔·普京介入了，使阿萨德得以继续执政 — — 以巨大的公民的生命为代价，并确保了俄罗斯权力在该地区的立足点。
而这个世界却在努力遗忘那些真正有能力推翻阿萨德政权的革命者，就连维基百科也抹去了叙利亚革命，将其称为 “内战”。这是完全错误的。
我们在2018年介绍过一些相关书籍《在死神的肆虐中捡起被丢弃的故事 — — “我们的家园，我们自己的反抗”》
十一年前，即 2011年3月15日，叙利亚爆发了反对巴沙尔·阿萨德政权的抗议活动。在接下来的几年里，发生了一场革命，这场革命将该国大部分地区从阿萨德的控制下夺回。
然而，随着世界各国政府的干预、支持不同的派别，斗争变得越来越激烈，最终以伊斯兰国的崛起为一方，而俄罗斯政府在另一方介入，使阿萨德以巨大的人命代价保留了权力。数以百万计的叙利亚人被迫流亡。
在巴黎，一些来自叙利亚革命的流亡者成立了 “叙利亚小酒馆”，这是一个为社会运动和组织活动提供空间的社区中心，将世界各地的革命者和草根组织反抗者聚集在一起。
在下面的采访中，参与者讲述了他们在革命过程中是如何被政治化的，描述了在一个新国家成为反抗运动组织者的挑战，并分析了虚假的 “反帝国主义” 的根源 — — 它压制了那些声称要捍卫其利益的人们的声音。
从阿富汗、乌克兰到苏丹和海地，数以百万计的人们被迫流亡，这是一份宝贵的文件，讲述了难民如何在新的环境中继续自己的反抗组织，当地人如何帮助使之成为可能，尤其是，国际团结的意义。
首先，请介绍一下“叙利亚小酒馆”。
L-: 我们中的一些人是在2018年占领巴黎第八大学时认识的，要求对那年冬天流落街头的无证移民进行 “集体规范化”。我们中的一些人帮助进行阿拉伯语翻译，一些人帮助做饭，另一些人帮助调解和谈判。那是一些法国本地人和叙利亚流亡者之间的第一次决定性接触，他们现在是 “小酒馆” 的成员。
几个月后，出现了更多的大学占领行动：有些侧重于难民权利斗争，有些侧重于学生斗争。与一群叙利亚学生一起，我们认为我们必须加入学生运动，而不是把我们的活动限制在难民问题上。我们开始在被占领的校园加入行动，谈论叙利亚学生在革命期间的动员情况。这使得我们与巴黎地区的 “激进左翼” 圈子有了更多的接触和联系。
2018年底，黄背心运动爆发；叙利亚人和后来成为 “小酒馆”成员的法国人都参加了。次年3月，一些参与蒙特勒伊黄背心的同志邀请我们在叙利亚革命周年纪念日发言，讨论自我组织以及我们可以为正在发生的起义分享的经验教训。对我们来说，我们一直努力在蒙特勒伊组织起来，尤其是在我们完成学业后，我们希望能在学生运动和难民斗争之外继续我们的政治活动。
叙利亚小酒馆的诞生是出于我们想要创造一个难民自我组织的空间的愿望，以及为我们在法国重新创造一个 “家” 的感觉的需要。
D-: 我们想继续革命，继续我们的道路，追求我们在叙利亚革命中的目标。我们不想自暴自弃，我们不认为一旦流亡就要老老实实地闭嘴。在法国，可以做很多事，有很多政治运动和社区，我们可以组织起来，分享经验，以建立团结，证明自由是可能的。法国的人们在革命活动方面有很多经验。另外，我们想表明，阿萨德和伊斯兰主义都不是绝对的，都有替代方案，并非没有。
L-: 我们每周做三次饭，并分享我们的烹饪传统，例如通过开设烹饪课。同时，我们还组织音乐会、电影放映、展览等活动。我们的想法是要阐明不同领域之间的联系：一个互助的和跨国团结的文化空间。
因此，我们有阿拉伯语和法语的语言课程。我们还定期组织讨论 — — 例如，关于叙利亚和巴勒斯坦斗争之间的联系，或最近在苏丹动员起来反对军事政变的斗争，或与来自阿富汗的志同道合的流亡者会面，交流通报那里的情况。
我们所有的活动都是免费的，或者参与者随意捐赠。最后，我们有两个重要的年度活动：一个是叙利亚革命周年纪念，另一个是我们的国际主义节日 “人民需要”，我们邀请来自世界各地的同志。在2021年11月的最后一次活动中，参与者来自印度、智利、希腊、伊朗、苏丹、黎巴嫩和美国。我们讨论了国际女权主义的潜力，辩论了国际主义的新旧形式，并比较了革命的战略设想。目前，我们正在筹备第四届。
我们的基地是一个自我组织的社会中心，叫做 AERI[Ateliers d’expérimentations révolutionnaires et imaginaires，“革命性和想象性的实验工作室”]。它是一个团结和互助的空间，涉及到其他几十个集体和活动。来自许多不同国籍和背景的人在这个空间聚会和组织。一切都是免费的。这里有瑜伽或女权主义武术等活动，有3D打印和编码工作室，有面包店，有照片室，还有很多其他活动。
当然，这里也有一些集体，如黄背心运动，他们有自己的食堂，还有人民团结旅，他们在封锁期间非常积极地开展互助工作。
这种实践和方法的多样性很适合我们；这个空间让我们有机会把自己和我们的工作固定在蒙特勒伊这个活跃的和反叛的领土上，并为这里的地方自治建设作出贡献。它还让我们有机会认识各种各样的人，从与任何政治社区没有关系但对发现这个空间感到好奇的邻居到参与移民或住房相关斗争的政治活动家。
我们还定期与法国的集体或法国的难民/流亡活动家一起组织活动。去年，我们在萨克雷的ZAD和南部的 Longo Mai 农场举行活动。最后，我们与国际上不同的集体和团体合作：由于我们每年的国际主义节日，我们已经开始建立了一个小型的协作网络。
我们就是这样互相认识并开始合作的。
我的梦想之一是参与创建某种自下而上的难民自我组织运动。不仅是法国的叙利亚人，还有其他国籍的人 — — 甚至，还可以在全欧洲范围内开始，就像一个流亡者的国际组织那样！
D-: 有一天，我们希望在自由的叙利亚境内看到 “小酒馆” 这样的运动。现在，一家叙利亚小酒馆刚刚在卢森堡开张。我们非常高兴和自豪，因为我们的项目能够激励另一个国家的人们。我们希望更多的叙利亚小酒馆能在世界各地蓬勃发展。
L-: 下一次叙利亚将发生人民起义，我们希望我们的工作将有助于减少世界的冷漠，使叙利亚从2011年开始遭受的遗弃不再发生。
在起义之前，你对叙利亚的政治有什么经验？
L-: 当第一次抗议活动爆发时，我才18岁。如果不是这场革命，我想我不会像今天这样在政治上活跃。在革命之前，我曾经说过，我讨厌政治；我只看到了国家政治的形式，它充满了谎言和欺骗。革命前叙利亚的政治几乎完全是政府的领域。此外，政权宣传和监视无处不在，无法逃避。我们在小学时就不得不忍受这种宣传（在那里我们都被迫成为复兴党的成员）。我想反抗我认为是专制的东西，尽管当时我还没有能力说出这个词。对我来说，这更像是一种风格，或者说是对我们在学校和社会上不得不面对的高度惩罚性和无能的权威的一种本能的拒绝。17岁那年，我与 “民族主义” 老师发生争执后被赶出了高中。第二天，学校的校长告诉我，我的一些同学的父母打电话说我 “打扰了他们孩子的学习”。我的中下层家庭是政治化的，但我只有在革命后才真正明白这一点。
D-: 我在体育领域工作。起初我是一名教练，然后我开始为不同的任务做协调和办公室工作：阿拉伯妇女体育协会和叙利亚妇女足球协会。20世纪80年代，我曾秘密参与过一个政党。
A-: 在20世纪80年代，如果你参与了政府允许的单一政党框架之外的任何种类的政治活动，或者你不想服从党的路线，你就没有任何权利过正常的生活。我父亲积极参加左翼运动。由于我父亲的政治活动，我的父母都很难找到工作。
我开始去参加我父亲参与的党的会议。我还参加了圆桌会议和组织支持阿拉伯国家的示威活动。我们组织了支持巴勒斯坦的抗议活动，然后是伊拉克，因为这是唯一允许我们举行的示威活动。在示威活动中，我们喊出了反对阿拉伯国家元首的口号，这些口号也有一部分是针对政权的。虽然我参与的党派是公开的，但许多激进的活动不得不保持秘密。在大学里，要想在政治上活跃起来是非常困难的；学生会被政权控制着并受到高度监视。
R-: 与革命爆发前的许多叙利亚人一样，我的活动仅限于在家庭的私人空间里对政权进行胆怯的批评。我的父亲曾是该政权的反对者；我在前共产主义活动家和前囚犯身边长大。
我很快意识到，鉴于监视和镇压，人们只要参与政治，就必须冒着生命危险。当我第一次了解到1982年2月由哈菲兹·阿萨德下令实施的哈马大屠杀时，我才9岁。我在哈马的墙上看到了旧的弹痕，问我父亲，他告诉了我这个故事。第二天在小学，像往常一样，学生们不得不用一些口号来 “敬仰” 哈菲兹·阿萨德。我很不高兴，我告诉来自哈马的朋友，她不应该跟着喊这些宣传口号，因为哈菲兹就在她的城市里进行了大屠杀。几个小时后，我朋友的父亲打电话给我父亲，让我父亲教训我别说那么多话。人们彼此都很害怕。
镇压、监狱和屠杀的故事助长了人们对任何将生活缩减到基本层面（工作、吃饭、睡觉）并消灭所有创造性和批判性思维的权威的深深仇恨。
你对叙利亚革命的看法是什么？
L-: 我记得当突尼斯和埃及的抗议活动开始时，我甚至还无法想象在叙利亚发生起义的可能性。我心想，并告诉我的朋友：风险太高了。好吧，代价是太高了，但革命确实在叙利亚发生了。在最初的几个月里，一些朋友被逮捕并遭受酷刑，不得不离开该国。我没有参与组织工作，我太害怕最终会被关进监狱 …… 强奸是阿萨德监狱中最常见的手段。
A-: 我参加了在大马士革郊区杜马的示威活动。4月，当我回到家乡时，我被警察审问，然后被释放。起初，他们并没有逮捕很多像我一样参加政党的人。我想这是一种策略，他们想要弄清楚谁是抗议活动的组织者。然后我被政权列入黑名单，并被踢出了大学。我去了阿勒颇，秘密加入了那里的斗争。我做了记录和人道主义工作。
D-: 在这场革命开始时，我感到非常自豪。我对德拉省的孩子们充满了感激和敬意，他们是第一批要求政权垮台的人，他们最终改变了这个国家的历史。
我和许多运动员一起，通过组建一个名为自由叙利亚运动员协会的团体，展示该政权的丑陋。我们能够写信给国际联合会，并向其提供图片和文件证据，显示该政权如何向知名的受欢迎的运动员施压，并试图利用他们来否定和镇压示威活动。
该政权将大马士革的 Abbasieen 体育场变成了一个军事基地。我们听到了关于那里发生的镇压的可怕故事。该政权想改变地方的身份，也想改变个人的身份。
如果你能看向奥林匹克运动的基本原则，你会发现和平与和解。你会发现对歧视的拒绝。通过自由叙利亚运动员协会，我们成功地阻止了叙利亚奥委会的代表参加国际奥委会会议，因为他们违反了奥林匹克运动会宪章。
我认为，革命是一种生活方式，在这种生活方式中，我们争取公平的东西，反对一切已经过时的东西，一切已经被证明是不正常的、不再有效的东西。革命是实现更多正义的手段，以便我们能够生活在一个更美丽的世界。叙利亚革命是一种必然，它是历史上最古老的有人居住的首都之一对暴政和所有形式的独裁统治发出的呼声。
R-: 当起义开始在阿拉伯世界蔓延时，我们一直紧盯着电视看新闻。这些革命者的事业就是我们的事业。我们在不同的压迫性政权下有着共同的生活经历。我仍然记得，当3月在叙利亚发生第一次示威时，我的家人流下了眼泪。因为我们从来没有想过这是可能的。
一个协调性的和组织运动的过程在几个层面上逐步出现。
当时我16岁，和一群朋友一起，我们自发地在高中阶段组织示威，在墙上画涂鸦和标语。我们逃课，以便去口头通知人们在这样的地点和这样的时间举行示威，避免使用电话和其他可能被监控的通信手段。
在革命期间，引人注目的是对地方规模、其特殊性和影响力的重新强调。小区和小城镇的名字又出现了，这对庞大的城市群是不利的。一场自下而上的起义正在发生，而叙利亚人从未如此团结过。
关于叙利亚革命的更多信息，我们推荐以下书籍：
Burning Country: Syrians in Revolution and War, by Leila al-Shami and Robin Yassin-Kassab
The Syrian Revolution: Between the Politics of Life and the Geopolitics of Death, by Yasser Munif
The Impossible Revolution: Making Sense of the Syrian Tragedy, by Yassin al-Haj Saleh
为什么你们最终不得不逃离叙利亚？你们作为难民的经历是怎样的？
D-: 逃离的决定变得不可避免，特别是在我收到直接威胁，命令我保持沉默并放弃所有组织活动之后。我感到自己处于危险之中，我担心我唯一的女儿的安全。所以我离开了。
A-: 2013年，随着达伊什进入冲突，我只有两个选择，要么拿起武器，要么离开，于是我离开了。
L-: 我不得不逃离，因为我的家人决定，我们留在这里不再安全。我试图说服自己，即使我的亲人都离开了，我也能在叙利亚生活，但这并不十分合理。
我记得在与法国移民局的庇护面谈中，我有一半时间都在忍着泪水。要向那些可能从未踏足过我的国家、可能对革命一无所知、对我们地区的解放不屑一顾的人证明，我确实来自我的家乡，如果我回到那个地方，我将面临危险。这真是太累了。
那是2015年。朋友们甚至建议我与 “叙利亚革命的知名人士” 合影，以便向法国当局证明，阿萨德政权认为我是 “危险人物”，因此 “有资格” 获得难民身份 ……
我作为难民的经历是国家官僚主义和歧视的结果；它是一种丧失和被贬低的经历。有一个时刻，我永远不会忘记。当你在法国寻求庇护时，你会收到一封信，通知你你的护照（你必须提交给政府作为你的国籍证明）被保存在移民局的 “档案” 中。当我收到那封信时，我想象着一个非常大的大厅，里面的护照一个挨着一个地挤着。我想知道他们到底是怎么处理这些护照的？
总之，这绝不是什么新鲜事 — — 但除了卡夫卡式的、羞辱性的和种族主义的行政程序外，你还必需整晚在外面排队等候，希望在早上能得到预约，而警察则对你大喊大叫，威胁说如果你不正确排队就把你 “送回难民营” ……
除了这些，始终要记住，请求庇护意味着让一个国家决定你是否有权利在世界的某个地方存在。我敦促那些经历过寻求庇护的人不仅要反思国家边界是否应该存在，还要反思国家这个赋予自己荒谬特权的机构。
尽管如此，我至少不必步行或乘船到达法国。那些不得不做这些事的人有更多可怕的故事要讲。
不过，我们还是要清楚，在法国和欧洲其他地方的叙利亚难民与其他国籍和肤色的人相比，或多或少地享有 “特权”。与来自乍得、埃塞俄比亚、苏丹、阿富汗和其他地方的人相比，叙利亚人更容易获得难民身份。同样，依然是 “国家” 在决定你有权逃离哪些地方、哪些地方被认为不 “代表足够的危险”。这实在是太荒唐了!
你到达法国时，那里发现了什么？法国政治界对叙利亚发生的事了解多少？
L-: 最初当我们启动 “小酒馆” 的时候，有些人过来问：“我们能做些什么来帮助叙利亚难民？我可以带些衣服过来！” — — 尽管我们非常明确地说，我们是要在附近创建一个受欢迎的小酒馆（而不是需要衣服）。人们很难把叙利亚难民想象成能够表达团结的行动者，而不仅仅是接受救助的被动者。
在法国，我发现了一个非常活跃的激进场景，特别是在2016年和反对劳动法的动员之后。今天不同了；我认为法国的激进团体在 “黄背心” 运动爆发后已经处于低谷，它曾经极大地受益于自治、无政府主义和反权威的圈子，但最终在社会运动的组织和战略方面出现了非常严重的问题，甚至陷入了困境。镇压是相当恐怖的。今天，需要其他的构想，以一种能够威胁到政府的方式来夺回街道。
在法国，除了激进派圈子的反叛运动方面，令人印象深刻的还有社区主义运动：无论是不同的 ZAD[Zone à Défendre，或 Zone to Defendre] 还是法国各地活跃的政治化地区的不同地方项目和倡议。我们的行动灵感来自于巴黎的一个受欢迎的食堂：la cantine des pyrénées。我们中的几个人习惯于在那里做饭，叙利亚小酒馆的一个成员曾经在那里上过法语课并帮助做饭。这是一个很好的地方，每个社区都需要一个像这样的团结场所，所以我们在蒙特勒伊创建了我们自己的项目。
我们从法国活动家那里学到了很多：他们拥有的自由使他们能够思考和实践在革命前我们无法想象的事。对我们中的一些人来说，在法国是我们第一次接触到无政府主义或反权威主义的理论和思想。当然，一些参与自我组织的叙利亚人不一定使用这个概念来称呼他们自己所做的事。与法国这里的同志们交谈后，我们才意识到我们在叙利亚所做的事就是人们在法国梦想的自治运动。有一段时间，我们必须协调我们彼此对奋斗目标和追求的理解。在某种程度上，我们设法达成了这一共识：叙利亚的地方议会是巴黎公社的一种现代形式。
现在我们来谈谈不太积极的方面。
大多数人都同情叙利亚人，一提起叙利亚，脑海中就会浮现出被杀害的儿童和被摧毁的建筑物的画面。有一段时间，我不得不避免说我来自叙利亚，因为有时这会引发一种 “哦，你这个可怜的女孩” 类似的反应。当你经常能听到这句话时，它真的变得很烦人。
大多数政治团体，特别是在革命的早期阶段，能够理解叙利亚正在发生和平动员，并支持它。不过，一些激进派圈子对称其为 “革命” 仍然有异议，因为抗议活动没有立即推翻政权，对自由选举或代议制民主的诉求被认为 “不够革命”（因为法国人对叙利亚的准极权主义状况知之甚少），否则就是因为运动没有涉及反资本主义层面。简而言之，革命被认为是 “不纯的”，没有单一的定义的叙述。一些激进的左翼人士，在混乱的21世纪，仍然梦想着有那种类似于他们在理论课上或历史书中读到的消毒版本的民众起义。
无论如何，在革命的早期，人们似乎明白，在叙利亚街头的不是疯狂的伊斯兰恐怖分子。但他们却无法将这些反抗者视为潜在的同志。大多数上街的人都不是无政府主义者：但在任何全国性的民众起义中，无政府主义者也从来都不是多数吧？
总的来说，即使在活动家社区，人们对叙利亚革命中存在的自我组织结构和做法也一无所知。大家都在谈论罗贾瓦，却不了解在从政权中解放出来的地区的大多数街区、城镇、村庄和城市都有独立于库尔德工人党影响的地方议会、医院、学校、协调委员会和媒体中心的自我组织。在我们演讲后的讨论中，很多人都说：”你为什么不讲讲罗贾瓦？”
在某种程度上，他们是对的。我们在罗贾瓦问题上的沉默并不完全是合理的。在我们看来，西方激进派圈子里对罗贾瓦的迷恋把我们推到一个奇怪的位置，似乎在迫使我们说 “嘿，我们也存在！” 我们有可能在自己的分析中重复同样的错误，表现得好像罗贾瓦和叙利亚革命是两个完全不同的现实。我们意识到这一点，并试图发展一种话语，使我们能够谈论叙利亚革命，而不以罗贾瓦为中心进行讨论，但同时也不忽视它的存在。
大多数人都会说叙利亚革命的事件太复杂了。为了给这些人带来好处，我们可以说，是的，目前仍在叙利亚发生的武装冲突不是一个容易掌握的话题。然而，这并不是声称叙利亚没有涉及普通人（非常勇敢的人）的起义的借口。
我认为这就是激进派圈子里发生的事：在罗贾瓦的库尔德人方面，事情似乎很清楚。与我交谈的大多数人都有同样的论调：罗贾瓦是充满伊斯兰教徒和独裁者的中东地区的一场革命。参考点非常明确：反法西斯主义、女权主义、生态学和直接民主。具有讽刺意味的是，我认为这就是为什么一些支持罗贾瓦的人对当地发生的事或者对库尔德工人党的意识形态基础和历史知之甚少的原因。
法国某些激进的圈子，特别是自治的圈子，相对来说是自我封闭的（也有几个例外）。在许多情况下，保密和不透明的文化被教条式地执行，这使得人们很容易感到被排斥在许多激进的空间之外；有时这是一种习惯，而不是一种有意的安全策略，这特别不幸。此外，我们可以立即感觉到，有某种预期的语言和其他成文的行为形式，是新来者无法理解的。一开始，我以为问题可能在于我的法语太差了；但后来，我发现，即使是政治化和参与性很强的法国本地人在自治的圈子里也经常感到被排斥。要找到一个切入点并不容易。尽管我理解非公开活动的必要性 — — 因为我们在叙利亚的一生都是在监视之下度过的 — — 但缺乏一扇敞开的大门可以欢迎来自其他国家的活动家，这点无疑是一种耻辱。
在大多数激进派的圈子里，将非法国人，特别是非欧洲的活动家纳入法国的集体和行动中被认为是值得赞扬的 — — 这被认为是多样性的一个好迹象。同时，非欧洲活动家很少有空间为改变法国激进主义的话语和实践做出贡献。我认为平等的原则是听取来自其他国家的活动家的意见，不仅是在故事和证词方面，而且在分析、战略思考和战术经验方面。
R-: 革命开始五年后，我来到了法国。在支持叙利亚运动方面，法国人在知识和参与问题上存在分歧。一方面，有一些人心中有战争的形象，有成千上万的移民在他们国家登陆的国际冲突。对这部分人来说，叙利亚人作为受害者的形象在引导他们对人道主义部门的支持。这促使他们把革命运动的政治方面放在了一边，把抵达法国的叙利亚人视为 “需要帮助的被动受害者，不适合成为政治生活中的参与者”。
另一方面，当我到达法国时，我遇到了一群忠于革命的无政府主义朋友。他们在政治上参与了法国的支持运动，有一个更自下而上的观点。他们不依靠主流媒体获取信息，而是倾听叙利亚人的声音 — — 阅读和倾听他们的证词，与他们联系，参与他们的斗争。
在法国，人们为你们的事业提供的最有用的帮助是什么？
L-: 法国有许多倡议和协会仍在欢迎难民，帮助他们解决住房、语言课程、行政程序、获得大学教育等问题。这是决定性的，真的很有帮助，特别是在我到达法国后的第一个时期。
还组织了一些活动，向解放区或陷入困境的项目发送人道主义援助和资源，特别是自办学校和医院。
另一件有用的事是可以利用社会中心的空间来举办关于叙利亚革命的活动和讲座。我们要感谢蒙特勒伊的 Parole Errante，他们向叙利亚人敞开了大门。有一个可以组织的空间是至关重要的。我们还要热烈感谢蒙特勒伊的 Maison Ouverte，它在最初阶段接待了我们的项目。
其他类型的有用支持与媒体和信息有关。Lundi.am 等网站对叙利亚革命做了很好的报道；CQFD杂志用了整整一期来报道叙利亚革命，并定期从民间动员和当地进步力量的角度发表文章和报告。我们还可以提到不同的翻译举措，它们努力使叙利亚革命的文献可以用法语阅读。
最后，一些团体举办讲座、阅读小组和活动，邀请叙利亚革命者分享他们的经验，这很有帮助。这些都是至关重要的时刻，不仅可以让人们了解叙利亚革命，还可以让我们有机会认识一些人，建立一个盟友网络，在活动家之间建立个人关系。
有一件事很没用，那就是完全从地缘政治或人道主义的角度，*代表*我们这些叙利亚人去谈论叙利亚的 “冲突” 或 “战争”。这两种观点都使民众的斗争变得不可见，而民众的斗争不仅在军事上而且在公民社会层面上都面临着政权的威胁。这两种观点都使抵抗运动非政治化，并使当地行动者的政治机构最小化。人道主义的方法专注于受害者的形象，无论是经历战争的人还是设法逃离战争的难民 — — 在这两种情况下，他们都被视为“无助的个体”，会引起人们的同情（但最终是冷漠）。地缘政治的方法基本上不具备任何同情心：战争受害者和难民只是 “风险” 游戏中的数字，所有的分析都以 “国家” 为中心，忘记了最重要的是人民为有尊严的生活所做的努力。
关于西方的团结形式，我们推荐 “A Critique of Solidarity”。
叙利亚人在散居地的经历，是否会因阶级、种族、社会关系和其他因素存在不同？
L-: 从早期开始，政权就试图使用分化和征服的方法来打击人民起义。该政权的宣传利用叙利亚社会的种族和宗教多样性，使各社区相互对立，并利用紧张局势。今天，当人们把叙利亚发生的事情称为 “内战” 时，他们需要考虑到这是如何符合该政权的利益的 — — 事实上，这是一个有意识的战略 — — 以这些术语来框定局势，以便能够将当权者自己作为 “世俗” 实体，作为能够保证种族或宗教少数群体和平的唯一力量。事实上，我们在叙利亚小酒馆的大多数人都来自宗教少数群体。该政权从未保护过我们的利益，如果它在任何特定时刻这样做，那也纯粹是出于政治算计，而不是出于对现代主义的政教分离原则的信仰。
经过十一年的武装冲突，如果说民族或宗教社区之间不存在紧张关系，那是天真的。然而，我们坚持认为，在革命的最初几年，对政权的支持和反对并没有按照民族或宗教的界限来分配。即使在今天，在任何一个民族或宗教社区，你都能找到支持该政权的人和反对该政权的人，包括阿拉维派（什叶派的分支，包括阿萨德的宗教少数）。
然而，战争对下层阶级来说无疑要艰难得多。通货膨胀的后果使很大一部分人几乎买不起基本的生活用品。对于那些在国外没有家人可以负担得起外币汇款的人来说，日常生存绝对是至关重要的。
与战争的情况一样，某些阶级通过垄断或在某些物品的稀缺性基础上创造新的市场和盈利模式，而变得更加富有。此外，阿萨德的叙利亚，特别是巴沙尔领导下的叙利亚，一直是一个裙带资本主义的体系，只要政权获得其利润份额并保持政治控制，腐败就会得到鼓励。这种情况在过去十年中愈演愈烈；最近的例子是毒品行业的不断发展，因为叙利亚已经成为毒品 captagon 的主要生产国和出口国之一，这对稳定国民经济起到了一定的作用。
许多无法前往欧洲或其他西方国家的人由于缺乏资金或社会关系而无法获得签证，或者无法聚集足够的资金来寻找非合法的逃亡方式，无论是通过获得假的旅行证件还是非法越境。非法移民的成本都非常之高。
因此，决定人们能否进入欧洲国家的两个主要因素无疑是阶级和社会关系；这也解释了为什么大多数难民仍然在邻国。但我们不要忘记，有些人也决定留了下来，无论是因为他们拒绝离开斗争，还是因为他们拒绝离开自己的家，也许是由于害怕体验背井离乡的难民生活。
作为难民的经历，会因你是住在黎巴嫩还是土耳其、是住在法国还是德国而有很大不同。毫无疑问，其共同点是一种环境种族主义。关于欧洲，特别是法国，有一件事需要说。仇视伊斯兰教是歧视的主要原因之一，特别是对妇女。如果你碰巧是一个信奉伊斯兰教的人，如果这在公共领域是显而易见的，那么你作为一个难民的日子会更难过。在法国，这甚至对已经入籍的法国公民也是如此。
要明确的是：伊斯兰主义者窃取了叙利亚的革命，对社区和社会结构造成了巨大的伤害。他们和阿萨德一样，都是我们的敌人! 然而，这不应该为伊斯兰恐惧症留下任何空间，无论是在欧洲人还是 “世俗的叙利亚人” 中。
那些在叙利亚境内的人应该得到物质支持，特别是那些在条件恶劣的难民营中的境内流离失所者，他们在大雪下的帐篷中度过了几个冬天，几乎没有改变的希望。有几个倡议，你可以支持，比如这个倡议。
除了物质支持，还有认可和道义上的支持：必须记住，叙利亚未来的任何变革都将首先由仍然留在国内的人进行，即使散居海外的流亡者将发挥重要作用。我们需要关注仍然生活在那里的人们所说的话，关注他们有能力组织的任何动员和倡议，即使在政权控制的地区。
你可以查看这个 Facebook 页面，了解今天在政权控制的叙利亚领土内匿名发布的帖子和反政权口号。
如果要使叙利亚革命有不同的结果，需要什么？
L-: 我不知道我们是否可以提供一个关于革命如何 “获胜” 的分析：我们知道阿萨德的倒台不会自动给叙利亚带来自由和尊严。我们也意识到，正如我们中的一些人从欧洲国家的生活中了解到的那样，自由选举和 “民主过渡” 并不能保证人民获得可以自己决定如何生活的有效民主。突尼斯和最近的苏丹的例子告诉我们，推翻政权只是争取自决和正义的漫长斗争中的第一步。
然而，我们可以描述一些因素，这些因素可以减少我们所遭受的巨大损失，也许可以改变权力的平衡，有利于致力于解放的力量。
1、2015年俄罗斯干预前的禁飞区。
禁飞区会改变力量平衡，有利于叛军，因为在革命的最初几年，叛军有能力多次取得对政权部队的军事胜利。要求设立禁飞区的是当地的平民，而不仅仅是武装团体。
今天，我们在乌克兰看到了同样的要求：“关闭空域，剩下的由我们来做”。我们珍惜我们的自治权，因此拒绝外部干预。然而，我们也知道，如果我们的头顶上没有不停地成堆落下的炸弹（目标是医院和学校以及军事阵地，就像今天在乌克兰发生的那样），我们中的更多人可以生存下来并进行抵抗。我们本可以把更多的时间用于想象和实施对政权和伊斯兰主义者的政治替代方案，而不是全部时间都用来把我们的亲人从被摧毁的家园的废墟中挖出来。
我们今天看到了同样的情况 — — 美国和其他西方活动家拒绝军事干预的想法，提出了反帝国主义的论点。其中一个论点是，军事干预不符合当地居民的利益。这种矛盾是显而易见的：当当地居民要求进行军事干预时，那些生命没有受到威胁的西方活动家却舒舒服服地写下反战文章，解释我们应该如何把当地居民的利益放在首位，“而他们却不愿意听从”。家长式领导。
2、更具决定性的军事支持：更快获得更多的防御性武器。
在叙利亚，时间方面存在巨大问题。当军事支持到达叛军手中时，总是为时已晚，而且不够充分，似乎不可能让政权垮台。今天写这篇文章时很难不提到乌克兰的情况。但让我们暂时不要进行比较，把注意力放在叙利亚身上。
在支持叙利亚叛军方面有很多犹豫，尤其是在军事干预利比亚的结果如此糟糕之后。在叙利亚革命的头几年，当涉及到向叛军提供可以对抗空袭和导弹的防御性武器时，各个西方国家的犹豫不决和优柔寡断为其他行为体的介入铺平了道路，将他们自己对武装（以及平民）反对派应该是什么样子的外部愿景，强加于人。
西方国家的犹豫不决 — — 它们避免了对政权的威胁，以 “情报和培训” 进行干预，但总是为时已晚 — — 导致武装冲突延长多年，使伊斯兰武装有机会控制领土。对伊斯兰武装团体的跨国支持远超过对自由叙利亚军和其他在宗教问题上保持中立的部队的物质援助。
从某种意义上说，我们不能说西方国家在叙利亚没有进行真正的军事干预。国际联盟确实进行了干预，轰炸了ISIS的阵地 — — 为了做到这一点，他们无视所有条约和法律框架。
西方国家在叙利亚的干预是为了支持库尔德人和打击ISIS，但从来没有攻击过流血事件的根源，即 阿萨德的权力。根据叙利亚人权观察组织（SOHR）和叙利亚人权网（SNHR）的数据，在过去11年里，159,774名平民的死亡中，超过90,000人是由阿萨德造成的。
这种选择性的做法，即 西方政府拒绝对阿萨德采取行动，而在叙利亚的其他地方采取行动，代表了对叙利亚冲突的有意干预。
至于巴拉克·奥巴马著名的 “红线”，叙利亚革命者和阿萨德政权的反对者认为奥巴马将 “叙利亚档案” 交给了普京，希望俄罗斯能接替美国的世界警察角色。2013年，叙利亚约三分之二的领土已被解放并实现自治。2015年，俄罗斯军队开始协调叙利亚政权的军事行动。2016年，当阿勒颇沦陷时，它标志着权力平衡方面的一个不归点。由于俄罗斯，但也由于伊朗和真主党，反对该政权的势力的军事失败几乎成为必然。
可以肯定的是，我们与美国对伊拉克发动的灾难性战争中的难民生活在一起，我们知道帝国主义在我们国家意味着什么。然而，在这种特殊情况下，不幸的是，美国和其他欧洲国家从叙利亚的影响战争中撤出，意味着多年的持续屠杀，并最终稳定和巩固了阿萨德的统治。11年后，阿萨德仍在执政，尽管他是21世纪最著名的屠夫之一。
3、本应更早地对伊斯兰主义者的扩张感到震惊。
在一些地区，人们花了太长时间才认识到伊斯兰主义者对公民动员和革命精神的威胁。在革命初期的抗议活动中，我们呼吁各民族和各宗教团结起来反对暴政。伊斯兰主义者的存在越来越多，使整个地形变得激进，所以如果你想从邻国获得财政支持或武器，你必须修改你的话语 — — 将其转为宗教语气，改变你的队伍或协会的名称，并在你的旗帜上写上 “真主至大”。叛军和革命者认为政权是主要的敌人，所以打击伊斯兰主义者和言论并不总是优先事项。
这在某种程度上是可以理解的，因为直到今天，叙利亚政权仍然是造成死亡和流离失所的主要原因。我们不应忘记，在革命期间，该政权在释放监狱中的伊斯兰教徒方面也发挥了积极作用，并避免了对其基地的直接攻击。考虑到伊斯兰主义者也在与政权作战，革命者希望在短期内，伊斯兰主义者会帮助扳倒阿萨德，然后就有可能处理伊斯兰主义者的存在。同样重要的是，不要忘记有许多抗议活动，例如直到今天在伊德利卜，这些抗议活动既反对政权，也反对伊斯兰主义者团体 — — 这些团体在控制领土的地方都不乏暴政。
4、对地方议会等自治举措的支持和认可是一个关键因素。
民族国家实际上不可能承认非国家行为者，更不可能承认那些自我组织的、分散的、没有明确领导的行为者（与库尔德人的情况相反）。这些地方议会是能够代表叙利亚人民利益的最佳实体，因为他们组织了日常生活中的政治，并接管了管理服务。他们的成员是由当地人民主选举或任命的，其模式类似于萨帕塔的善治委员会。
国家不愿意承认这些实体并不奇怪 — — 尽管无政府主义者应该承认这些实体！相反，各国政府象征性地承认了叙利亚全国联盟或理事会，这是一种自上而下的结构，试图找到外交解决方案；他们只是与来自不同国家的联合国代表会面，并举行了一系列会谈，但实际上在当地没有任何效果。在一段时期内，叙利亚全国联盟得到了革命者的一些支持，但通过这些机制实现变革的希望迅速消失，很大一部分革命者开始批评这些与现实脱节的联盟。
5、与库尔德革命运动的组成部分建立更多联盟。
无论是叙利亚全国联盟还是其他受民族主义和种族主义困扰的政治实体，拒绝多民族叙利亚视野和联邦化的想法是叙利亚所有背景的革命者错失的机会，无论是库尔德人还是其他。与其说库尔德革命运动必须保持中立或与阿萨德政权合作，我们本可以想象叙利亚革命力量和库尔德革命力量在共同利益的基础上联合起来，以推翻该政权。双方都有很多理由这样做，但这并没有发生。而为了叙利亚的未来，这两支革命力量之间的和解将是必要的，以便推翻所有类型的暴政，包括政权、也包括伊斯兰主义者，并确保不会出现新的镇压性权力结构，甚至不会出现库尔德工人党或民主联盟党。
6、最后，如果左派没有重复阿萨德的宣传，大意是没有其他选择：“你要么站在阿萨德一边，要么站在伊斯兰主义者一边”，那么革命的结果就会不同了。替代方案是有的！ 所有这些现在都很难解释，但话语始终是战场的主要部分，而人民的斗争和抵抗被视而不见。这样做的后果是巨大的 — — 对历史记录的歪曲和篡改。
今天，如果你去看维基百科（以英文为例），你甚至找不到 “叙利亚革命” 的条目。你只能找到叙利亚的 “内战” — — 这个改变了数百万人的生活，甚至改变了全世界的政治的历史性事件，已经完全不为人所知，这实在太暴力了。这种语言是简化主义的和不准确的。事实上，如果我们想做到精确和无党派，我们至少可以承认，这不是一场内战，而是一场跨国冲突，因为几乎所有的西方政府和强大的区域或国家都以这种或那种方式干预了叙利亚。
今天，你们如何继续组织起来支持叙利亚人民和散居海外的叙利亚流亡者？
L-: 我们试图为叙利亚和周边地区的倡议提供财政支持。这些倡议大多是 “人道主义” 的，旨在解决恶劣的生活条件，特别是在难民营。我们在巴黎地区组织了一些活动，收集急救必需品、衣服和药品，以及其他资源，以缓解被围困地区激烈冲突时期的物资困难。
我们组织了一个年度活动来庆祝叙利亚革命周年：对我们来说，邀请仍在叙利亚境内进行组织和活动的人来说话是非常重要的。这也是一个更新叙利亚革命遗产的机会，并谈论这里很少有人知道的方面，如地方议会的经验。
今年，我们将举行一次关于挖掘反革命轴心的讲座，在讲座中，我们试图解构支持真主党或颂扬 al-Sulemany 等领导人的*伪反帝国主义论调，他们不承认这些势力不仅在叙利亚是反革命的，更重要的是，在黎巴嫩或伊朗也是反革命。
关于散居的叙利亚人，我们试图让这个小酒馆成为一个对所有人都开放的家（当然，政权的辩护人除外），以及一个讨论政治、组织和与法国其他政治团体会面的聚会场所。我们相信，为叙利亚人提供一个实际的聚会空间在流亡中是至关重要的：我们中大多数人的亲戚、朋友和家人都分散在世界各地，我们的生活是支离破碎的，鉴于我们的集体和个人创伤，对于世界和其他人来说，一直有一种疏远感。叙利亚小酒馆是一个寻求喘息和庇护的空间。
对我们来说，这个空间是开放的，欢迎来自其他国家的难民进入，这一点也很重要。我们是无国界的，我们不希望只在叙利亚人中进行组织。我们的社区，就像我们的存在一样，已经成为跨国的，我们必须接受这一点，而不是参与一个自我贫民化的过程。
最后，我们尽可能地分享在叙利亚发生的动员活动的新闻，以提醒人们，尽管经历了多年的战争和暴力，人们仍然在那里生活和组织。
你提到了你们与罗贾瓦的复杂关系。在过去十年中，许多人都听说过罗贾瓦，但人们并不总是在整个叙利亚革命的背景下理解它。你能描述一下你如何看待这些事件吗？
O-: 我可以试着从法国人的角度来回答。因为自2015年以来，我一直在试图反思激进和自由主义的西方左翼对罗贾瓦的热情，以及叙利亚革命和库尔德革命之间的差异（见这篇法语文章）。作为土耳其库尔德人事业的支持者，我一开始就被罗贾瓦的尝试所吸引，而后，在与流亡的叙利亚革命者的讨论中我感到相当困惑，他们对这个问题的观点完全不同。
在我看来，问题不在于是否支持罗贾瓦和库尔德人的革命运动。相反，当这种支持以一种幻想的方式进行时，问题就出现了，更糟糕的是，这种支持伴随着对它扎根的背景以及它与2011年开始的叙利亚革命的关系的完全无知。为了尝试理解这一切，以便能够表明立场，我们必须回到这两场不同类型的革命之间的差异和分歧上。
在详细介绍它们之前，有一些基本的东西必须记住：几十年来作为少数民族被叙利亚政权压迫的库尔德人与库尔德工人党和民主联盟党（PYD）所体现的库尔德革命运动不能互换，这两个姊妹党从2012年开始建立了罗贾瓦项目。作出这种区分很重要，因为虽然许多库尔德人参加了叙利亚革命并贡献了他们的政治斗争经验，但民主联盟党（PYD）和库尔德工人党（PKK）却保持中立，甚至反对叙利亚革命。我们可以说，他们利用2011年起义造成的不稳定来实现他们自己的计划，即 建立一个按照其政党的意识形态原则 — — 民主联邦制 — — 组织起来的库尔德人自治领土。在伊拉克和土耳其的 Quandil 山区组建的库尔德工人党的近4万名战士和干部于2012年抵达叙利亚东北部库尔德人占多数的领土。
对立的最重要原因是PYD与凶残的巴沙尔政权之间的关系：虽然谈判的细节还不清楚，但似乎在2012年初，PYD-PKK与该政权谈判，要求返回叙利亚并接管与土耳其交界的三个库尔德人定居区（阿夫林、科巴尼和贾兹拉）作为交换，承诺不与自由叙利亚军(Free Syrian Army)建立共同阵线。在起义爆发几个月后，库尔德工人党的骨干力量来到这里，甚至镇压了反对叙利亚政权的示威活动。
一旦 PYD-PKK 在叙利亚东北部安家，一场联盟的博弈就彻底葬送了叙利亚革命者和库尔德革命者之间结成联盟的可能性 — — 双方都严重依赖 “外国援助”来保证自己的生存，于是形成了对立的阵营。PKK试图获得俄罗斯的保护，而当时俄罗斯已经在轰炸叙利亚叛军了。与此同时，几支叙利亚自由军民兵得到了PKK的死敌雷杰普·塔伊普·埃尔多安的土耳其政权的资助、武装和支持，埃尔多安努力孤立那些他认为是土耳其主要威胁之一的人，就像巴沙尔·阿萨德对叛军所做的那样。
今天，许多前叙利亚革命者，现在被土耳其收买，被土耳其政权利用来攻击库尔德人的领土，犯下可怕的暴行。考虑到2013年，叙利亚政权已接近倒台，我们可以说，有组织的、受过军事训练的战士的帮助肯定会能给巴沙尔政权带来政变。
许多库尔德人认为最后即使政权倒台，他们也会被反对派出卖 — — 他们将无法实施他们的社区主义项目，库尔德人也不会获得自治权或权利。这表明，错误不只发生在一方。以伊斯坦布尔为基地的叙利亚反对派 — — 它本身就受到叙利亚国内革命者的批评 — — 在就叙利亚的未来进行谈判时，认为胜利就在眼前，同时拒绝将PYD-PKK 纳入讨论，拒绝给予库尔德人以保护地位。叙利亚反对派中的民族主义分子不想承认阿拉伯语以外的语言为民族语言，并将邦联制的想法视为分裂叙利亚的手段。
这些紧张关系源于对革命和未来的两种不同看法。PYD-PKK 追求的是对叙利亚和整个地区的邦联主义和多元化愿景，承认少数民族和库尔德人的自治权。相比之下，许多叙利亚革命者将明天的叙利亚描绘成一个不可分割的共和国，其灵感来自法国革命风格的共和主义愿景。
今天，情况更加糟糕：自2018年以来，与巴沙尔的妥协愈演愈烈，因为PYD为了保护自己不被土耳其入侵，不被俄罗斯和美国抛弃，要求巴沙尔的帮助，向该政权做出许多让步，以换取面对埃尔多安入侵的保护。
因此，例如，该政权的一些代理人已经回到了罗贾瓦的库尔德领土。在阿夫林，我们甚至看到叙利亚军队举着政权的旗帜和巴沙尔的画像进行游行。2021年，PYD-PKK竟然在他们管理的城市曼比季镇压了抗议强制征兵的示威者，并将其杀害。对于许多叙利亚革命者来说，这是绝对不可原谅的。
最后，我认为重要的是要明白，我们正在谈论两个不同的革命运动。一方面是叙利亚起义，这是一场毫无准备的人民革命，它使大规模的政治化成为可能，而在此之前，人们几乎没有机会获得任何形式的社会和政治组织，但它最终导致了伊斯兰武装团体的军事霸权，以及巴沙尔·阿萨德政权及其盟友的胜利。另一方面，罗贾瓦革命是一个由拥有近40年经验的政党库尔德工人党策划的革命斗争的案例。库尔德工人党通过其创新实验和对民族国家的批判，成功地在国际范围内激发了民众的政治想象力。然而，它很难让人们相信库尔德民族意识并不是其项目的核心，它仍然从列宁主义和20世纪的解放斗争中汲取力量，而这些战略往往是独裁和独断的。陷于好战的土耳其和寻求其投降的叙利亚政权之间，它的未来仍然不确定。
就我们而言，在叙利亚小酒馆，我们寻求在两种经验的活动家之间进行对话，只要我们的对话者不否认叙利亚存在真正的人民革命，并尊重叙利亚人民在反对压迫的斗争中做出的牺牲。从这个出发点，我们可以听到关于叙利亚革命对库尔德人的态度的批评意见和辩论。
你的经历让你对国际主义的重要性有什么看法？
L-: 在叙利亚革命和战争之后，我们感觉到，作为叙利亚人，我们更了解这个世界，更有能力揭穿诸如 “国际社会” 或 “联合国” 的影响等等的神话。我们拒绝这些实体并不只是基于无政府主义意识形态的理由，而是基于我们的经验，因为我们看到了月复一月发生的事，整个世界逐渐对叙利亚发生的事情视而不见。
我们很快就知道，我们不能依赖这些类型的机构。此外，虽然我们希望生活在一个没有边界分割的世界里，但我们意识到，目前我们必须考虑 “中间” 的建议和解决方案，通过这些建议和解决方案，我们可以在国家强加的现有划分中合作并相互支持我们的斗争。
我们从叙利亚革命的经验中了解到，我们面临的冲突是跨国的，所以我们的分析和改变局势的主张不能局限于国家框架。我们希望俄罗斯人能够做得更多，反对普京对叙利亚的军事干预，希望更多的黎巴嫩人拒绝送他们的孩子去打着真主党的旗号站在叙利亚政权一边作战，希望在阿勒颇沦陷时，整个欧洲各国首都都能爆发直接行动。
今天非常清楚的是，人民想要推翻这个系统。2019年，从香港到伊朗，人民起义在世界各地爆发，其要求和方法或多或少有些类似。我们需要更进一步，超越相似性，走向协调行动，构建跨国力量。
我们生活在一个全球化的世界里，我们所有人都遭受着同样的国际资本主义体系，就像生态危机，就像反动的民族主义政治，就像父权制。我们遭受的痛苦不尽相同，这取决于我们的肤色、性别、性取向、和阶级 — — 但如果我们决定打击资本主义，试图创造一个没有各种统治和剥削的世界，除了联合，别无选择。联合是一种关键的必要性，而不是一种乌托邦式的奢侈。
我们所渴望的国际主义是战斗性的。它不是一些天真和非政治化的宣称。它是一种自下而上的国际主义，植根于地方自我组织和社会运动。
我们也可以从我们的流亡经历中解释我们的国际主义观点，即：并不是某个国家的公民在另一个地方就是 “非法” 的，这使你可以和许多其他以前与你没有关系的人站在同一战线上。例如，当你在法国与埃塞俄比亚的同志们在有关庇护的问题上并肩作战时，你的视角就不再一样了。你不能再回到从你的“祖国”或你的 “东道国” 的角度看世界 — — 你有更宽广的视野，你可以站上一个足够解构那种有毒的民族主义的有利位置。
O-: 就个人而言，我真的试图理解为什么叙利亚革命在法国得到的支持如此之少。这其中有几个因素：冲突的复杂性，与叙利亚活动家缺乏预先存在的联系，潜在的种族主义，缺乏共同的参考点，叙利亚政权及其在法国的代理人的宣传，等等。
另外，在法国社会，国际主义是非常薄弱的。即使在无政府主义或自治的圈子里，似乎也对国际起义缺乏兴趣（罗贾瓦、萨帕塔和巴勒斯坦除外）。法国媒体没有关于我们的节日 “The People Want” 的文章，也没有其他关于叙利亚小酒馆的报道，而例如阿拉伯文或英文的文章都已经有了，这不是巧合。
不幸的是，那些仅存的最敢于表达国际主义和反帝国主义立场的人往往有着很糟糕的目的 — — 例如，让·吕克·梅朗雄，他在叙利亚支持普京，还有支持反革命和杀人的政权或团体，如真主党或伊朗政权。
对我来说，叙利亚革命一直是一个令人难以置信的灵感来源。你在那里学到的东西证明，国际主义在国内也为你提供丰富的知识。我相信，任何思考如何在21世纪进行革命的人都必须努力尝试了解过去十年中各种起义的经验教训，以思考未来的起义。
在经历了法国激进左派的鄙视之后，我告诉自己，这种情况不应该再发生了。这就是为什么我们试图对乌克兰的局势作出反应，思考如何不使那里的无政府主义同志们被孤立，要想办法使他们的声音和立场被听到。我们认为，叙利亚的教训，特别是在国际反应方面，对乌克兰将发生什么、以及我们能从外部做什么，都有很多启示。这就是为什么我们写了一篇关于它的文章。
那些虚假的 “反帝国主义” 概念正在有助于使阿萨德这样的统治者合法化。我们该如何抵制它？这些观念从何而来，其根源何在？
O-: 在法国，某种激进的左派经常为普京、伊朗政权、黎巴嫩真主党的政策辩护，因此也隐含着为叙利亚政权辩护，尽管这样做比较难以公开。
除了与他们斗争之外，我认为了解这些立场的根源是很重要的，因为我们在关于世界各地的多个不同的冲突中遇到了这些立场，而且我们在未来几年可能会遇到更多，特别是在普京入侵乌克兰之后。
根据我们的看法，这种虚假的 “反帝” 有两个不同的起源。首先，它来自于冷战时期 “阵营主义” 所继承的愿景。在冷战时期，意识形态的重点是支持接近社会主义的行动者（苏联、古巴、阿尔及利亚民族解放阵线、巴勒斯坦巴解组织等），反对以美国为首的西方“资本主义” 集团的扩张利益。问题是，在冷战结束三十年后，一些激进左派的实体仍然停留在这个从上一个世纪继承下来的愿景中。
在这些团体不再与意识形态上与他们关系密切的国家或组织有联系的情况下，这种学说转变成了 “人们应该支持美国和西方帝国主义的任何反对者” — — 即 敌人的敌人。即使这个敌人的敌人本身是好战的、极权的、或暴政的，并且屠杀自己的人民 — — 就像中国、伊朗、叙利亚和俄罗斯政权那样，这类偏执派也坚持这样做。
今天，这种观点以一种极简化的和机会主义的方式忽视了这样一种可能性，即：人们完全可以支持反帝国主义的立场（就像我们所做的那样），拒绝西方的扩张主义（例如在利比亚、马里或伊拉克），同时也拒绝俄罗斯或伊朗等政权的扩张主义。例如，正如伊拉克革命者在2019年起义期间所做的那样，高呼 “既不要美国也不要伊朗”。
在乌克兰战争中也一样，口号是 “即不要普京也不要北约”。
那种虚假的 “反帝国主义” 的另一个起源点是，巴勒斯坦事业与自称对以色列的所谓 “抵抗轴心” 有关，据说这个轴心是由伊朗政权、叙利亚和黎巴嫩真主党体现的。因此，在法国，一些激进派（其中许多人来自贫困地区）在当地的组织工作做得很好，但在国际范围内却捍卫完全反动的立场。这包括支持巴沙尔·阿萨德、真主党或伊朗政权，借口是他们是主要敌人以色列的 “唯一可信的对手”。
所有这些都可以用过去三十年来泛阿拉伯主义运动、社会主义运动或左翼运动的逐步衰落来解释。取而代之的是被虚构为 “民众抵抗” 的东西，但实际上是一个专制主义者的联盟，体现为伊朗政权、阿萨德政权和黎巴嫩政党真主党作为捍卫巴勒斯坦事业的 “核心人物”。
在这一局势的演变中，有三个事件起到了关键作用。
1.) 1979年的伊朗革命，毛拉上台（在革命中镇压了马克思主义革命者）。在很少有阿拉伯共和国真正坚持反对以色列的情况下，他们迅速将自己定位为犹太复国主义的大敌。直到今天，他们仍然是巴勒斯坦哈马斯的大量财政支持的来源。
2.) 1975年至1990年的黎巴嫩战争，在这场战争中，巴勒斯坦和黎巴嫩的左派被打败了。主要的赢家是什叶派政党，特别是真主党（自1982年以来由伊朗政权资助和武装），因为它是唯一获准以 “抵抗” 以色列的名义保留武器的行为者。
3.) 最后，2006年以色列在黎巴嫩的攻势。在这场冲突中，真主党成功地抵御了以色列军队，这使它在黎巴嫩和整个地区都有了特殊的光环。一位黎巴嫩无政府主义者曾经告诉我，在那个时候，大量的左翼活动家和多年来参与巴勒斯坦事业的黎巴嫩共产党人，都聚集到了真主党。他自己曾试图去边境加入，但被拒绝，因为他是逊尼派，而不是什叶派。
这涉及到一个更复杂的问题：目前没有任何捍卫我们立场的行为者能够站出来对抗以色列。这就是为什么在法国发生了类似的转变，许多曾经来自左翼捍卫巴勒斯坦事业的活动家最后都倒向了反动团体。2006年，在以色列爆炸事件发生时，巴黎发生了大规模的示威活动，甚至可以说是暴动。巴勒斯坦事业可以说是动员贫困地区大多数人的问题。重要的是要明白，对这一代人来说，这些事件象征着在法国这样一个种族主义国家的尊严的重要时刻，在那里，穆斯林不断被污名化和压迫。这就是为什么许多在这些示威活动中变得政治化的人仍然将真主党等团体视为巴勒斯坦事业甚至反帝国主义的英雄。
不幸的是，苏莱曼尼和哈桑·纳斯鲁拉根本不像切·格瓦拉或本·巴尔卡。后者没有捍卫反动和专制的意识形态，也没有像苏莱曼尼在叙利亚、伊拉克或伊朗国内为伊朗政权所做的那样镇压本国的起义。
最后，必须记住，2006年的真主党不是今天的真主党。在过去的十六年里，它把成千上万的黎巴嫩年轻人送到叙利亚被杀，以试图粉碎民主革命；它暗杀了反对其政策的人；它镇压了2019年黎巴嫩的起义，并且似乎在2020年8月贝鲁特港的爆炸中发挥了真正的作用。在黎巴嫩本身，真主党已不再具有相同的声誉。出现了数以百计的叛逃。黎巴嫩左翼中支持叙利亚政权和真主党的人（数量少得多）越来越多地被排除在民众集会之外。
对中东地区的政治体制保持一种固定的想法是一种东方主义的做法，它否认了导致我们目前状况的转变。就好像我们今天面对 Hirak [2019–2021年的阿尔及利亚抗议活动] 仍然支持阿尔及利亚政权，借口是 “将军们是赶走法国殖民统治的阿尔及利亚革命的继承人”。从那时起，这个政权就垄断了所有的权力，让人民噤若寒蝉，它3发动了一场内战，并镇压了几十次起义。事实上，没有人想到要支持它。
由于所有这些原因，我们迫切需要更新 “国际主义” 和 “反帝国主义” 的概念。这些政权和政党并没有体现全球南方或“不结盟”人民的解放。它们是专制的，是反革命势力，它们使其人民窒息。
虚假的 “反帝国主义者” 从未就这些问题说过什么。他们对政治暴力只字不提，叙利亚人民、伊朗人民、俄罗斯人民自己都是受害者。更糟糕的是，虚假的 “反帝国主义者” 直接从这些独裁政权那里传播虚假信息和宣传。在剥夺这些国家的居民的任何政治角色方面，即使是那些拥护相似意识形态立场的人，虚假的 “反帝国主义者” 体现的只是帝国主义和种族主义特权的本质。
我们想给这类人一点建议，就是：请回过头来仔细倾听基层，倾听这些国家居民的声音，特别是那些与我们想法接近的人 — — 平等主义者、女权主义者、直接民主支持者、自决权捍卫者。与其坐在自己家里大谈人民或工人阶级，不如出去去直接见见人民和工人阶级 — — 不仅仅是在西方，而且在叙利亚、乌克兰或伊朗。特别是，许多来自这些国家的流亡者来到了西方国家。
在某些方面，对一些人来说，支持那些政权更舒服，因为这使他们能够有 “强大的人物” 来捍卫 — — 使事情变得非常简单。但我们不能支持他们。支持他们将意味着切断我们与流亡在这里的同志之间的联系，还包括那里为流亡者的生命、自由和尊严而战的潜在战友。
这就是为什么叙利亚小酒馆和 Peuples Veulent 团队将抵制这种虚假的 “反帝国主义” 的斗争作为其主要目标之一。在我们看来，在这个问题上最有价值的观点往往是那些直接来自中东的观点 — — 因为长期以来，他们一直在被夹在帝国和本土专制政权之间，他们已经形成了以那里的直接局势为基础的话语。
我们必须承认，世界已经不再是原来的世界了，我们是与资本主义竞争的持有解放意识形态的孤军奋战者。但有一点是肯定的：我们绝对不会通过投奔另一个专制政权的怀抱来成功建立任何可靠的替代方案。
你能对其他可能成为难民的人说些什么吗，比如关于如何才能在离乡背井的外国环境中继续反抗组织工作？还有对那些想要支持难民群体反抗的当地人说点什么？
L-: 我们对难民说 — — 如果由于某种原因，一些政府对来自你的国家的人和与你相似情况的人表达一些好处、或较少一些压制，千万不要觉得你欠他们什么回报。永远都是人民、当地人、协会和组织为欢迎流亡者做了大部分艰苦的工作，国家永远不会完全站在我们这边。
尽量让自己了解在你流亡的地区活跃的不同斗争和不同政治团体。为了与当地活动家建立联系，必须了解他们的斗争内容：与他们交谈，向他们提问，例如请求他们向你提供他们所阅读的行动主义文献；找出你们可以彼此分享和争取的共同点。
不要指望人们会因为你是政治避难者、或者因为你躲过了战争或自然灾害，就来支持你在国内的反抗事业。如果你打算与庇护国当地活动家保持一致和持久的联系，并在流亡中继续组织与原籍国国内问题有关的反抗活动，就必须超越寻求救济的角色，建立信心和友谊。有时，与当地人分享斗争的最好方式是组织音乐会和电影放映，一起跳舞和吃东西。我们在斗争中需要欢乐、幽默和喜庆，特别是当我们内心带着沉重的创伤时。
请记住，在你流亡的地方有来自其他民族的人，无论他们是否是难民，他们的情况可能与你类似。与他们接触，并与他们的社区建立联盟和协调，可以增强力量，开阔视野。
对于当地人，我们说 — — 与难民一起组织活动不应局限于人道主义行动或团结工作。这是一个巨大的机会，可以学习不同的反抗战术、政治实践和战略，你可以根据你的当地情况进行调整；这是一个寻找灵感、比较思考和分析的机会。倾听他们的心声：而不仅仅是他们所遭受的经历和见证 — — 尽管这些都很重要 — — 而且还有关于在他们国家或你们国家可能发生的变化的想法。
世界各地的人们可以做些什么来为难民提供支持？我们需要创造哪些资源和项目？
L-: 人们可以做很多事来帮助散居社区和他们国家的难民。包括，
与你的国家的种族主义和排外主义政治作斗争。
了解其他国家的斗争，并尝试在地方和国家斗争中采取国际主义的立场。
给流亡者提供空间，让他们表达和分享他们的愿景、想法和分析。倾听他们的意见。你可能会学到点东西。
不仅要把流亡者当作需要援助的人，要把他们当作能够在涉及他们自己的原籍国或难民身份的问题之外进行政治干预的代理人。
根据需要，分享你的资源给他们，比如打印机、联系人等等。
提供空间和设施，使流亡社区能够自我组织起来。你的援助和建议是至关重要的，但不要试图指导他们的自我组织。
你们可能会有政治分歧，你们可能不会在所有事情上达成一致。这是正常的；重要的是能够面对和讨论这些分歧。不要害怕分歧：这是一个让大家放下教条主义的机会，也是一个让流亡者发现新的政治文化和其他做事方式的机会。他们也可能从中学到一两样东西。
尽可能地提供其他语言的翻译，以便让新来者更容易接受讨论和活动。
尽可能向个人或集体提供物质、后勤、翻译和行政支持。
除此以外，我们需要一个新的、来自下层的国际组织 — — 无论这是否涉及网络、定期会议和会面、组织、平台或论坛。我们不知道它可以采取什么形式，但我们需要更认真地思考能够具体实践的跨国团结的结构，收集战略建议，并建立一个共同的替代叙事，以便对抗整个世界弥漫的可怕的民族主义和反动路线。现在，在乌克兰发生的事使这一切变得更加紧迫。
读者可以通过哪些渠道了解叙利亚和叙利亚侨民的情况？我们如何支持你们和其他相关项目？
可以更多了解来自叙利亚的新闻和反抗动员，或支持互助工作。
我们也在试图建立一个国际主义媒体。在 cantinesyrienne.fr 上，你可以看到我们的活动和一些关于叙利亚革命和世界各地其他斗争的法语和阿拉伯语文章。
还可以在这里为叙利亚小酒馆项目提供资金支持。⚪️
The Syrian Cantina in Montreuil: Organizing in Exile
