当你处在双面夹击的火力之下 3⃣️
当你处在双面夹击的火力之下 3⃣️
对于中国朋友来说，这是一个很好的机会，以思考这个随时都有可能变成紧迫和致命的问题，即：如果您的国家与其他国家之间发生战争，您会怎么做？
欢迎回来！这里是第3集。如果您错过了前面的部分，可以在下面回顾：
本文是一份重要的思考，关于，真正的反压迫抵抗运动如何在国家主义的冲突中生存下来并能做到有效地继续自己的战斗？毕竟，您既无法置身事外，也不能选边站；您既要保证自己的反抗行动不被利用，也要保持其有效性。
如果您逃跑，您就失去了阵地，也被剥夺了战斗力和自主权，您将更深刻地沦陷；如果您选边站，您就会成为国家主义的牺牲品，成为下一个暴政的工具，将您的同胞、连同您的家人，都推到了炮火面前；如果您什么都不做，您将必然面对接下来毫无疑问的大屠杀 …… 别忘了，就连逃跑也是特权，绝大多数人都是跑不掉的。所以，您必需作出正确的选择。
请记得，真正的反抗者完全可以在不支持其他如何国家的议程的情况下反对军事入侵。
这些思考对中国的反抗者非常重要，如您所知，在挺战和反战的混乱舆论中，目前为止都几乎没有人真正开始思考我们这些老百姓的利益 —— 我们自己的未来。是的，这可能是一个艰难的问题，但是，它也是一个必需由您来回答的问题。
这比战争本身更可怕，更复杂。但如果您不能在战争发生之前做好准备，当战争发生时，您就只能是牺牲品。
为了提供关于俄罗斯、乌克兰、美国和北大西洋公约组织（NATO）其他成员之间当前紧张局势的重要背景，本文将首先展示一份精彩的采访记录，随后是一位来自卢甘斯克、现在位于基辅的乌克兰无政府主义者贡献的另一个观点，他说出了最关键的问题。
我们该如何理解因目前集结在乌克兰边境的俄罗斯军队而发生的冲突？这是否只是双方的表演，旨在确保杠杆作用和破坏反对派的稳定？
不幸的是，在今天动荡的全球背景下，即使是最有经验的地缘政治参与者也可能在进入决战前只是计划做一点剑拔弩张的事，但最终还是会陷入困境。也许所发生的一切只是边缘政策，但它仍然有可能最终擦枪走火导致战争。
如果您错过了《在拜登任期内，美国和中国会在西太平洋擦枪走火吗？》
过去的一个月里，俄罗斯军队已经被部署到哈萨克斯坦和白俄罗斯，确保了普京作为独裁政权担保人的角色，并表明了他的野心程度，更不用说整个地区不稳定的权力平衡了。美国现在也在向东欧部署军队，为追求竞争对手的帝国野心而加剧了紧张局势。乌克兰总统沃洛基米尔·泽伦斯基（Volodymyr Zelensky）在2021年开始对普京在乌克兰的盟友发起攻势，最近要求拜登政府减少其末日论；这并不表明战争的威胁不存在，而是泽伦斯基仍然要为乌克兰的经济着想 — — 无论战争是在几周、几个月，还是几年内。
俄罗斯入侵的前景给真正的反抗者带来了非常棘手的问题。我们该如何反对俄罗斯的军事侵略，而不是简单地配合美国和其他政府的议程？我们如何继续抵制乌克兰资本家和法西斯主义者，而不帮助俄罗斯政府制定一个叙事来证明直接或间接干预的合理性？尤其是，该如何优先考虑乌克兰和邻国的普通老百姓的生命和自由？
如果战争并不是这里唯一的危险呢？我们如何避免将我们自己的反抗运动沦为国家主义势力的附属品，以便不至于在冲突升级的时候变得毫无意义？即使在战争中，我们如何继续组织起来反对一切形式的压迫，而不采用与国家军队相同的逻辑？
这并不是乌克兰的事件第一次提出困难的问题。2014年，在占领 Maidan的抗议活动期间，最终推翻了维克多·亚努科维奇的政府，但民族主义者和法西斯分子在这场运动中获得了权力。正如一位证人所写道的：
「乌克兰左翼和无政府主义运动作为一个整体发现自己处于双面夹击的火力之间。如果独立广场的抗议活动获胜 …… 已经可以预测，新的极右翼组织毫无疑问会加强和更多出现，重点是对政治对手使用暴力和恐怖。如果亚努科维奇获胜，那么一波最严厉的镇压将不分青红皂白地打击所有对当局不忠的人。」
【注：Maidan Nezalezhnosti（“独立广场”）是乌克兰首都基辅的中心广场。它是 2004 年大规模抗议活动的地点，在所谓的 “橙色革命” 期间，以及在 2013 年至 2014 年导致2014 年乌克兰革命的事件期间再次发生。】
当年的这段采访准确的描述了当时的情况。必须强调的是，这里没有什么是不可避免的：一场更有活力的革命运动完全可以在基辅产生不同的结果，就像它在哈尔科夫所实现的那样。
当时，反抗组织把法西斯分子在独立广场抗议活动中的崛起描述为 “社会运动空间内的反动反击”。
这可能是更糟糕的事情的征兆 — — 由此完全可以想象一个敌对的法西斯主义的未来，在这种情况下，为真正的解放进行斗争的可能性变得几乎完全不可见。
今天，我们距离这个未来还有八年时间。乌克兰的悲剧 — — 从2014年通过俄罗斯支持的顿涅茨克和卢甘斯克地区的反叛直到今天 — — 显示了俄罗斯、乌克兰和美国内部反独裁运动的软弱所造成的灾难性后果。
在这种情况下，我们看到冲突双方的国家行为者都在动用反法西斯主义和反帝国主义的话语来招募志愿者，借此使其对手失去合法性。真正的法西斯主义者和自称的反法西斯主义者都已经在俄罗斯/乌克兰冲突的双方战斗了多年，他们每一方的支持者也都把另一方描述为帝国主义。
随着我们深入到21世纪，可能会有越来越多的武装斗争寻求招募无政府主义者和其他反法西斯主义者和反帝国主义者。真正的反抗者既不应该因为远离所有这些对抗而使自己变得无关紧要，也不应该让紧迫感推动我们做出代价高昂的错误决定。同样，如果我们以局势混乱、双方都有不太优秀的人为由，推脱自己不采取任何立场的责任，那么我们将必然对随之而来的大屠杀共同承担责任。
在介绍乌克兰的观点之前，我们先回顾一下其他一些关于真正的反抗者该如何参与这类冲突的建议。
在 “为什么有必要支持乌克兰？” 这篇文章中，曾在俄罗斯呆过多年的芬兰无政府主义者 Antti Rautiainen 认为，最重要的优先事项是反对俄罗斯的征服战争：
乌克兰前30年的 “民主” 成果，委婉一点的说法，至少是没有说服力的。经济和媒体完全被掌握在敌对的寡头手中，腐败达到了惊人的程度，经济发展落后于非洲许多国家，此外，该国已成为全世界新纳粹运动的中心。而这些问题基本上是土生土长的，并不是克里姆林宫阴谋的结果。
但是，另一种情况更糟糕。
普京的政府代表着没有社会主义的克格勃。正如这里记录的，普京的下属经常使用酷刑和捏造的阴谋案，以及老式的警察暴力来镇压异议。Antti 认为，“普京不是欧洲的宪兵，而是整个世界的宪兵” — — 从叙利亚到缅甸，每当一个独裁者折磨和杀害成千上万的自己的人民时，普京就在那里支持他。
Antti 认为，与下面接受采访的活动家的观点相反，在俄罗斯入侵的情况下，无政府主义者应该支持乌克兰军队，在俄罗斯占领的情况下，应该准备直接与国家主义抵抗组织合作，如果存在一个强大的抵抗组织的话。
这提出了各种困难的问题 —— 真正的反抗者是否有能力向国家军队提供有用的援助？假设他们可以，他们应该这样做吗 —— 应该屈从于国家主义吗？他们如何能在支持某个国家军队的同时，避免导致其对本土境内的社会运动和少数民族更加危险？更不用说使法西斯合法化了？（在乌克兰的案例中就是亚速营）
三面作战的原则之一就是，你不能为了打败一个对手而加强另一个对手。一个世纪前乌克兰的无政府主义者的不幸就说明了这一点，他们把打败反动的白军放在战略首位，而后却被托洛茨基的红军背叛和暗杀了。
同样，如果无政府主义者要与国家主义团体一起工作 — — 正如在罗贾瓦和其他地方已经发生的那样 — — 那就更有必要阐明对国家权力的批判，并制定一个细微的框架来评估这种实验的结果。
替代军国主义的最好办法是建立一个能够使所有国家的军事力量丧失能力的国际运动。我们已经看到乌克兰激进派对普通俄罗斯人是否有可能做任何事来至少阻碍普京的战争努力表示了可以理解的嘲讽。这不禁让人想起2019年香港的反叛行动，一些参与者也是以种族的角度来框定的。事实上，唯一能使香港免遭中国政府统治的是中国本土的强大革命运动 — — 正如我们在2020年的年终访谈中强调的那样。
正如香港活动家所指出的；「我们必须为这些反抗活动感到自豪，但绝对不是以爱国的方式为之自豪，特别是当它被消极地定义为 “香港不是中国” 时，因为这不是一个积极的特征。这就像说，“我不是边境另一边的那些白痴或被洗脑的无人机”。这不能成为我们定义自己的方式。」如果您错过了《“我们要尝试一种没有霸权的生活”：对香港行动者的访谈》
考虑到俄罗斯能够在乌克兰的顿巴斯地区为其议程建立一个立足点，部分原因是乌克兰和俄罗斯身份之间的紧张关系，反俄情绪只会让普京得利。任何针对俄罗斯人民、语言或文化的两极分化，都会加固俄罗斯国家的民族主义基础设施。同样，看看民族主义的历史就能知道，任何对俄罗斯军事侵略的抵抗都会加深乌克兰民族主义的力量，只会为未来的流血事件铺平道路。
关于战争的前景，来自白俄罗斯的无政府主义者阐明了战争的诸多弊端。
“真正的反抗者从来都不欢迎战争，因为战争会分散民众的注意力，让人们不再去关注我们自己身边不断出现的真正问题。民众不再为自己的自由而奋斗，而是开始讨论前线进步的成功。国际团结的位置被民族主义所取代，民族主义把兄弟姐妹和战友都变成了致命的敌人。战争没有任何进步之处。战争是一种厌世的权力意识形态的胜利。今天，和以往一样，战争仅仅是统治者的游戏，普通人民只是在战争中死亡。在爱国主义的恍惚中，或者仅仅是为了钱”。
— — “If Only There Was No War”
然而，全球无政府主义运动并不能为乌克兰人民提供一个替代战争的可靠方案。正如哈萨克斯坦的起义最终被蛮力粉碎那样，2019年以来世界各地的起义几乎都没能推翻他们所挑战的政府。我们正处在一个全世界范围内相互关联的镇压时代，我们还没有解决它所带来的根本性问题。叙利亚爆发的血腥内战 — — 部分原因是普京对阿萨德的支持 — — 已经提供了一个例子，足以说明，如果革命继续失败，内战取而代之，世界上许多地方将会是什么样子。
我们可能无法阻止未来的战争，但我们仍然要想办法在战争中继续追求我们真正想要的民主变革。
值得注意的是，顺便说一下，至少有一位乌克兰无政府主义者，即哈尔科夫的《Assembly》杂志的编辑，似乎对俄罗斯入侵乌克兰并不特别担心，认为这是西方媒体的夸大其词。希望这个人是正确的 — — 尽管我们必需注意到，俄罗斯和白俄罗斯的媒体也一直在发表关于乌克兰冲突迫在眉睫的戏剧性故事。
最后，我们希望提请注意瑞典的一项行动的公报，该行动以壳牌公司的一辆拖车为目标，声援哈萨克斯坦的起义，以呼吁注意西方石油公司在哈萨克斯坦和其他受俄罗斯威胁的地方的流血事件中的共谋行为。尽管秘密行动不能替代强大的运动，但该行动令人钦佩地成功展示了俄罗斯专制制度与西方资本家之间密切相关的方式；
俄罗斯的刺刀捍卫了普京附庸托卡耶夫的王位。但不仅仅是托卡耶夫。只要看看石油生产就能知道 — — 哈萨克斯坦经济的主要分支之一，西方公司在该国的石油部门有着多么巨大的利益。如果叛军获胜，这些公司的财产就会被人民征用。俄罗斯对起义的干预和镇压不仅为寡头政权提供了血腥的 “社会稳定”，也为寄生在哈萨克斯坦自然资源上的西方资本家提供了稳定。
—— 如果您错过了《暴政背后的黑手》
活跃在哈萨克斯坦的西方公司之一是英国-荷兰壳牌公司。因此，在该国三大油田之一的卡拉查干纳克油田，其份额约为30%。而这些并不是该公司在哈萨克斯坦的唯一资产。俄罗斯政权派兵保护壳牌公司所有者的财富，这一点也不奇怪。壳牌公司投资了北溪2号天然气管道的建设，并一直在欧洲政治中为俄罗斯政权的利益进行游说。(…)
将抵抗独裁统治、抵抗资本主义、抵抗帝国主义的战争和破坏自然的行为联合起来的理论和实践就是无政府主义。摆脱一切形式压迫的真正自由的实现将在无政府主义的黑旗下进行。
现在，俄罗斯国家可能会发动另一场帝国主义战争。我们要向俄罗斯士兵呼吁：你们被派去为贪婪残酷的统治者和富人的利益而杀人和牺牲。如果战争爆发，请带着你们的武器开小差吧，解除军官的武装，加入革命运动！
采访：“无政府主义者和乌克兰的战争”
以下采访是由一位目前生活在国外的白俄罗斯无政府主义者与一位参与过乌克兰不同斗争的无政府主义活动家进行的。您可以在 Elephant in the Room 听取音频版本。
以下是文字版。
主持人：几个星期以来，俄罗斯军队已经在乌克兰边境聚集，有可能入侵。我们与一位战友取得了联系，他可以向我们解释一下那里正在发生的事，以及应该期待什么。
今天的嘉宾伊利亚，是一位目前留在乌克兰的无政府主义活动家。打个招呼，嘿，伊利亚。
伊利亚：你好，你好。
主持人：非常感谢你同意接受这次采访。今天，我们将谈论很多不同的事。我认为，对很多人来说，乌克兰发生的事确实令人困惑，有很多误解，也有很多来自双方的政治宣传，我相信。但在我们跳到目前可能发生的入侵的故事之前，我想谈先谈谈乌克兰在后苏联时代的地位。苏联解体后，它在政治上处于什么位置，为什么俄罗斯精英们对乌克兰的政治进程保持影响和控制如此重要？
伊利亚：首先，非常感谢你们邀请我来到这里。
关于乌克兰在苏联解体后的地位，我想说，它是相当动荡的。它经历了几个不同的阶段。在[列奥尼德]库奇马总统时期和1990年代的大部分时间里，它是一个由不同的寡头集团争夺不同权力领域的松散国家。(在某种程度上，这种情况一直存在到今天）。但也要注意到，在这一时期，在20世纪90年代，俄罗斯的国家政策与现在的情况非常不同。在叶利钦担任总统期间，至少据我估计，它不是一个特别帝国主义的政策。当然，两国政府之间的互动一直非常密切，俄罗斯和乌克兰之间的商业和国家当局都有互动。但是，这并不意味着乌克兰要从属于俄罗斯，尽管在苏联时期，俄罗斯和乌克兰之间已经存在很多经济联系和依赖关系，这种联系在苏联解体后继续存在。
当库奇马离开总统职位，[乌克兰]总统[维克多]亚努科维奇和[维克多]尤先科之间出现竞争时，情况发生了变化。维克多·尤先科代表了那种更加西方和民族化的观点。这一冲突在第一次 “独立广场” 抗议活动中达到了顶峰。我想说的是，在2004年的第一次广场抗议活动中，这种冲突达到了顶峰。尤先科赢了，正因为如此，这种更加西方化的政治路线和与俄罗斯保持距离的路线在乌克兰有一段时间成为了主流政治潮流。2008年，当格鲁吉亚（南奥塞梯）发生战争时，乌克兰肯定站在了政治上，而不是军事上，更多的是站在冲突中的格鲁吉亚一方。
但重要的是要明白，在乌克兰内部，有许多不同的文化团体、商业和政治利益团体，以及不同意识形态倾向的团体。他们彼此之间并不都是平等的。这是一个真正复杂和多层次的马赛克，这造成了很多混乱和很多不同的政治潮流和发展。这些即使在乌克兰内部也不容易遵循和理解，有时。
因此，即使尤先科赢得了一段时间，冲突仍然存在，例如，一边是更多的西方人和更多的反俄群体，另一边是更多的亲俄群体，或者我可以说，具有后苏维埃或苏联心态的群体。这种冲突也发生在提倡更多西方路线的政治团体和那些像一些寡头宗族和黑手党宗族一样，更愿意与俄罗斯和俄罗斯当局互动的团体之间。重要的是要明白，在乌克兰，有很多腐败；很多阴暗的政治一直在闭门进行。比欧洲多得多，例如 — — 尽管我们都知道在欧洲也存在这些 — — 地方当局的官方声明不一定与他们的实际活动相符。
因此，在尤先科担任总统后，亚努科维奇重新开始竞选总统，并最终赢得了选举[2010年]。在这之后，情况变得非常不明朗，因为他采取了一种非常狡猾的方法，我可以说 — — 不断地试图假装与西方和俄罗斯当局打交道。正因为如此，他在民众中造成了很大的混乱。在最初与欧盟达成一些协议后，他出人意料地试图取消这些协议，并更正式地进入俄罗斯的影响范围内。这造成了很多分歧和动荡，从而引发了2013年秋末开始的[第二次]独立广场抗议活动。
主持人：谈到广场抗议活动，你能不能稍微总结一下那里发生的事（但要非常简短，因为全部故事真的很长），其中的关键点可能是有趣的，关于谁在参与，为什么会被挑起，以及广场抗议的结果是什么？
伊利亚：是的，当然。真的很难简单地描述它，但我会尽力尝试简化一下。起初，它主要从学生抗议开始的。这些出现在亚努科维奇的[上述]政治步骤之后，这些步骤在民众中非常不受欢迎，特别是在年轻人中。许多人非常支持与欧盟的关系更加密切：有可能去欧盟而不需要签证和其他形式的合作。因此，当亚努科维奇从他之前宣布的这一路线上后退时，成为2013年11月青年人抗议、主要是学生青年参与的大规模抗议活动的触发点。
但不仅仅是青年人对亚努科维奇的政治感到不满。因此，在青年抗议者被防暴警察毒打后，这激起了乌克兰社会更广泛部分的强烈报复。从那时起，它就变成了多层次的、跨阶级的抗议活动，吸引了社会各阶层的参与。许多来自乌克兰不同地区的人来到基辅的街头，也来到该国东部和西部的许多其他城市。人们不仅走上街头，一段时间后，也开始占领行政大楼。最激烈的抗议活动发生在基辅和几个西部城市，这些城市被认为更亲西方，更远离俄罗斯，更所讲乌克兰语，等等。
冲突经历了几个阶段，对抗不断恶化，然后暂时平息。但后来，在[2014]年2月，它出现了高峰。最后的冲突开始了，抗议者试图占领基辅的议会大楼，还来到总统办公室，要求亚努科维奇总统立即辞职，因为他的镇压、腐败和亲俄政治。防暴警察和特种部队的报复是非常严厉的；大约有一百名抗议者被杀。然后就到了公开对抗的阶段，甚至可以说是武装对抗，抗议者一方和政府一方之间的对抗。这就是一些不光彩的事情开始发展的时刻。亚努科维奇在2月中旬的几天后突然消失，然后出现在俄罗斯。
当他逃跑的时候，这就是乌克兰更亲俄的政权崩溃的时刻。这是目前局势开始发展的转折点。
主持人：对。他还忘了带上他的金色法棍面包，对吗？
伊利亚：是的，是的，没错 — — 还有很多其他的东西! [笑声]
【注：据报道，在亚努科维奇逃走后，抗议者在他的住所发现了一块重达两公斤的纯金制成的长面包，以及镀金的厕所。乌克兰资本家弗拉基米尔·卢基亚年科显然将这条金子面包作为生日礼物送给了前总统。】
主持人：西方的很多人，受俄罗斯宣传和造谣运动的影响，开始相信这样的说法，即 2014年在乌克兰发生的事是北约支持的法西斯政变。一些记者 — — 也是自由派，但除了自由派之外也有无政府主义者和左翼，他们复制了这种说法 — — 认为这是北约的政变，之后建立了法西斯政府。
你能评价一下这种说法吗？这究竟是不是真的，还是在那个时候发生了别的事？
伊利亚：是的，我想我可以自信地谈论它，因为我亲自参与了这些事件。在2月份冲突非常激烈的阶段，我在基辅呆了9天。所以我亲眼看到的是真正的民众运动，有数十万人[参与]。当我后来与一些西方朋友讨论这个问题时，我听到了你描述的这些猜测，说北约在幕后做了什么，以及纳粹政变之类的事。其他人回答说：如果有几十万人上街，那就不可能只是一场精心策划的政变或类似的事件。
当然，极右翼也参与其中。他们积极地参与，在这方面取得了有效的政治发展，而且非常有侵略性，非常有优势，在某种程度上是成功的。但在这些抗议活动中，他们当然还是少数。即使他们的意识形态影响确实存在，这是事实，但只是影响，他们毕竟不是那些为抗议活动立法的人，或者真正设计这些事件的要求和意识形态面貌的人。
我真的看到很多非常自发的民众自我组织。我看到了很多非常真诚的民众对国家机构的不安和愤怒，这些机构确实使这个国家变得贫穷和屈辱。所以在最大程度上，这绝对是一场真实的民众起义。当然，尽管所有能从中受益的政治势力都试图尽可能地影响它。而且他们部分地取得了成功。
但我认为这主要是向我们 —— 自由主义者、无政府主义者、激进左翼（如果你愿意的话）提出的问题 — — 为什么我们没有组织起来与法西斯分子进行有效的斗争？这不是对广场运动或乌克兰人民提出的问题，而是对我们这些革命者提出的问题。再一次总结一下，广场运动首先是一个民众起义。
主持人：广场运动之后，发生的事情就是普京失望了，出现了很多政治猜测和政治斗争，最终[俄罗斯]占领或接管了克里米亚，然后在顿巴斯[走向俄罗斯支持的分离主义战争]。你能总结一下2014–2015年和现在之间实际发生的事吗？那里有多少冲突在酝酿，还是说那里发生的事是突然出现的？
伊利亚：当亚努科维奇的乌克兰政权开始崩溃时，那是一个关键时刻，所有的稳定和所有原本明确的事情都以某种方式被打破了。然后，俄罗斯当局开始作出非常严厉的反应，而且是冲动的反应。他们想对广场运动采取反措施，该运动有着使乌克兰脱离俄罗斯国家影响的倾向。此后，他们占领了克里米亚半岛。他们还在很大程度上占据了当地人的立场，因为那里的当地人口并不是那么多 — — 当然，我们不能一概而论，但那里的许多人确实并不认同乌克兰，不把自己与乌克兰联系起来。这就是让俄罗斯有机会从乌克兰成功夺取的基础。
他们[俄罗斯当局]也对顿巴斯的事件影响很大，因为新的乌克兰当局，临时政府，做了一些非常愚蠢的举动，反对俄语。这给了俄罗斯宣传者一个机会，把独立广场抗议事件描绘成 “反俄暴动”，在这些词的国家意义上。这在很大程度上不是真的，但对顿巴斯的人民来说 — — 这里非常多的人都讲俄语，在心理上与俄罗斯非常接近，据我估计，尽管有很多不同的人生活在那里 — — 这为俄罗斯当局创造了机会，以扩大[他们的影响]，向那里派遣部队并支持当地的分离主义团体进行有效的战斗，或至少在与试图确保乌克兰国家完整性的乌克兰军队的斗争中生存下来。
此时，在顿巴斯发生了一些戏剧性的军事事件，其中一部分人宣布他们不想再成为乌克兰的一部分。但如果没有俄罗斯国家的支持，这一运动就不可能发展到如此大的程度。我们需要回顾一下，当时来自顿巴斯的数百万难民既来到了俄罗斯也来到了乌克兰。
很多来自顿巴斯的人仍然觉得自己与乌克兰关系密切。但这绝不是一个可以在两个民族国家，或者说俄罗斯帝国主义国家和乌克兰民族国家的这种国家逻辑中真正解决的问题。这是一个真正需要邦联解决方案的问题。但像往常一样，国家双方都为了自己的利益而利用这场冲突，这也是开始增加民族主义舆论的关键点，无论是在俄罗斯还是在乌克兰，我都可以这么说。
主持人：对。有这些明斯克协议[在2015年]，这是普京、默克尔和西方/东方之间的一种解决方案。但只是为了给顿巴斯一个印象 — — 在过去的几年里，那里是否发生了一些事，或者说是否真的没有发生军事行动，没有发生任何形式的暴力？
伊利亚：当然，重要的是要知道，到今天为止，那些明斯克协议从未得到真正的执行。即使冲突的活跃阶段 — — 期间前线上下起伏，军队大幅调动 — — 已经真正结束，但这里仍然是一个冲突不断的地区，不断发生小规模的冲突，肯定每周都有死亡，有时甚至每天都有。双方的炮火仍然经常发生。这是一个从未愈合的伤口。这仍然是不断发生的状况，即使是低强度的。
主持人：那么随着这些事件的发生，当地的无政府主义运动，或反法西斯运动究竟是什么反应？我记得，反法西斯运动中部分人加入了对俄罗斯人的斗争，并在顿巴斯参战 …… 但那些没有参加战争的无政府主义者和其他反法西斯活动家后来怎么样了？
伊利亚：在这一点上，我首先需要说，在我们讨论的那个时期，我还没有住在乌克兰，在2015年、2016年、2017年等等。但即使在今天，我仍然可以以某种方式进行评估，当然我甚至在之前就已经掌握了这个运动的脉搏。
是的，无政府主义运动的一些部分真的得到了这种 “爱国” 情绪的影响，或者，有人会说是 “反帝国主义” 情绪，他们采取了这种防御性的一面，也就是说，一些人加入了志愿部队，也加入了军队，正规军，动机是必须对抗普京帝国主义国家更大的邪恶。有些人也许采取了更温和、更国际主义的立场，试图强调双方都不是好东西，双方都代表压迫性和坏的政治 — — 俄罗斯国家方面和乌克兰国家方面没什么区别。
但是目前，我认为当地无政府主义社区的绝对多数人对任何俄罗斯的入侵都是超级敌视的，并且不相信普京方面的所有猜测，即 “这是某种反法西斯的行动，对抗乌克兰的极右政治” 等等。这不可能。这只是一个帝国主义的行动。所有当地的活动家都清楚这一点。
主持人：今年开始就是一场巨大的跨国镇压风暴。俄罗斯人与他们的伙伴一起入侵了哈萨克斯坦，并帮助稳定了托卡耶夫政权。现在，在乌克兰也有可能发生战争。你能谈谈你的看法吗，关于普京为何如此迅速地开始这些真正的侵略性行动？我想，自从他们开始将军队转移到乌克兰边境，以及哈萨克危机等，已经有几个月了。你对发生这种情况的原因有什么看法？
伊利亚：从总体上讲，普京政权正处于一个绝望的境地。一方面，它仍然非常强大，有很多资源，对自己的领土有很多控制。但与此同时，他们的权力正像手指间的沙子一样滑落。在不同的地方，这个由普京设计的周边国家系统出现了明显的裂痕，这些国家应该是他的政权的卫星，比如哈萨克斯坦、白俄罗斯、吉尔吉斯斯坦和亚美尼亚。我刚才提到的每个国家都在发生非常大的社会潮流，重大的社会起义和抗议。从地缘政治上讲，普京对这些邻国领土的控制力会下降，这是一个严重的威胁。
另外，从内部来说，俄罗斯的经济形势从2014年开始退化，实际上是从这些独立广场抗议事件、克里米亚接管、以及西方大国对俄罗斯的大制裁开始的。它引发了经济的持续下降，现在普京在克里米亚接管后获得的很多人气已经消失了。另外，这也是在COVID-19大流行下激发出来的，这对他在民众中的声望一点帮助都没有。现在，在很大程度上，即使在俄罗斯国内，他也不是那么受欢迎的领导人。
所以这就是现状，如果你是普京 — — 你仍然非常强大，但与此同时，你看到的情况并不对你有利。我认为所有这些侵略行为都是绝望的尝试，以防止他的权力滑落，以某种方式仍然保持他的独裁统治。
主持人：我认为，普京在历史上对所有这些其他国家所做的暴行，通常都是为了把注意力从内部问题上移开，正如你所提到的。实际上，目前与乌克兰的冲突在俄罗斯社会有多受欢迎？它是一种爱国主义的兴奋吗，就像，“是的，就怎么办吧”？还是有一种阻力，没有人支持？俄罗斯社会内部大范围上正在酝酿什么？
伊利亚：对我来说，这有点难以正确估计，因为我没有在俄罗斯待过近三年。但与此同时，我可以说，在与我保持联系的人中，他们对这种战争的观点都是超级悲观的。当然，我所接触的人代表了一个特定的意识形态框架。普通人，就我的猜测和假设，就我所熟悉的普通人的例子来看……我想说，他们对与任何人进行大规模战争的前景都不是很乐观的，因为他们明白，这将导致死亡，甚至导致经济进一步下滑。即使是电视宣传，在俄罗斯年复一年地变得越来越可怕 — — 这是一种直接进入人民大脑的持续不断的狗屎潮 — — 即使这样实际上也无法真正使人民转向支持战争。
所以，在我看来，俄罗斯根本没有爱国主义的兴奋，这实际上是一种抑郁的时期，在所有这些大流行病的浪潮之后，在所有这些关于二维码和疫苗接种的战斗之后，还有当局的一些其他不受欢迎的行为，比如今年秋天在俄罗斯目睹的明显的选举舞弊：所有这些都是一个非常糟糕的基础，使人们变得真正歇斯底里[ly pro-war]。
如果您错过了《利用一切机会站起来：来自俄罗斯的两封信》
当然，如果战争开始了，我认为最初可能会激起一些爱国主义的增长，这几乎总是会发生。但我认为这不会是稳定的或真正重要的。如果俄罗斯在乌克兰面临任何坚决的抵抗，任何大的问题，我认为所有这些支持国家的爱国主义将很快消失，变成它的反面。
主持人：另一方面，现在，乌克兰政府也在试图利用这种情况 — — 例如，与西方盟友一起快速行动，获得武器，等等。但你能总结一下乌克兰社会内部对乌克兰政府行动的反应吗？除了所有这些动员努力之外，他们还想做什么？
伊利亚：实际上，现在的情况对我来说不是很清楚。自2004年以来，正如我已经提到的，在乌克兰东部的这场冲突之前，[冲突对]普京政权和地方当局都有利，因为当你有这种防御性的民族主义爱国主义歇斯底里时，确实更容易保护自己免受来自下面、来自基层的任何问题。诸如这样的问题 — — 「我们国家发生了什么？为什么它这么穷？为什么它如此深陷泥潭？」对这些问题有一个明确、简约的答案，那就是：“这都是因为外部的敌人”。
这是地方当局经常使用的工具，这种态度就是：“只有在外部威胁消失后，我们才能对所有内部问题采取措施”。这种路线在乌克兰其实并不很流行，但它存在，而且在社会的某些部分有声有色地表达着。
很明显，泽伦斯基政府正在以多种方式与政治对手斗争 — — 既与前总统波罗申科斗争，后者现在正面临刑事起诉，也与更多亲俄势力如梅德韦德丘克 (Viktor Medvedchuk)斗争，后者现在也面临刑事起诉，他的政党正在经历镇压。不知何故，极右翼也受到了压制，因为他们心目中的赞助人，内政部长阿瓦科夫几个月前辞职了。在这之后，一些来自亚速营运动的人 — — 来自这个国家兵团，这是目前乌克兰最大的极右翼政党 — — 他们也被逮捕了。
因此，乌克兰国家已经以某种方式巩固了自己。这一点是显而易见的。至于这如何影响围绕这一威胁的内部政治，到现在为止我还不是很清楚。但我们可以看到一些真正令人震惊的趋势，威胁着将行政权力集中在总统和他的手下手中。
主持人：谈到本届政府的政治，你会如何描述他们？我记得泽伦斯基是一个民粹主义者般的说法，类似于 “是的，我们将打击腐败，我们将使每个人都快乐”，等等。他现在的政治是什么？在西半球，我还听到一种说法，说战争并不那么重要，因为它基本上是用一个法西斯政权取代另一个法西斯政权。现在乌克兰的政治和 “自由主义” 与俄罗斯有多大区别？
伊利亚：首先，泽伦斯基政权绝对不是法西斯主义，至少现在不是 — — 至少它仍然没有那么多的控制权。这是因为在乌克兰，国家的权力并不像在俄罗斯或白俄罗斯那样巩固。但是，这个政权当然不 “好”，他们仍然是腐败的骗子，基本上是在做新自由主义的鬼话。我想说的是，这就是他们大部分政治的设计。但至少在社会结构上，这个国家还是少了很多专制，尽管它的经济结构超级糟糕。这就是为什么这么多来自白俄罗斯、俄罗斯，还有哈萨克斯坦的政治异见人士在这里避难的原因。因为在这里，没有这样一个统一的国家路线，国家没有那么多机会或可能性来控制和设计整个社会景观 — — 尽管正如我之前所说，国家现在正试图这样做。
因此，俄罗斯当局或明显亲俄的政府接管乌克兰将是一场灾难，因为一个有点自由的地区（或者我说，更多的是 “灰色地带”，就像乌克兰现在这样）将转变为由普京的专制和严酷的独裁统治所控制。说白了，乌克兰国家仍然是一个超级糟糕的民粹主义政权，据我所知，自泽伦斯基上台以来，没有采取任何积极的政治步骤。我现在唯一记得的具体步骤是关于农业用地的这项法律，现在可以在市场上自由买卖，而以前有一些障碍。我们认为，这项法律将很快导致农业用地集中在几个大型农业公司手中。所有像这样的新自由主义政治都会被落实到位。
但是，我们仍然看到大量的贫困，无论是在乌克兰还是在俄罗斯。当然，乌克兰是一个更穷的国家，因为它没有那么多石油和天然气。但如果俄罗斯将占领乌克兰，我们真的相信当地工人阶级和穷人会从新的占领政权中获得一些经济利益吗？当然不会。我真的很难相信这一点。因为俄罗斯的经济状况越来越差，他们根本没有资源可以与其他人分享。为了建造这座从俄罗斯大陆到克里米亚的大桥，就必须停止在西伯利亚和俄罗斯其他地区的几座桥的建造。所以他们没有资源与这里的当地人分享，即使他们想以某种方式收买当地人。当然，在政治和社会领域，我们也不能指望普京政权有什么更好的表现。就独裁而言，关于国家控制和国家压迫，普京政权目前比当地政权要危险得多。地方政权并不是 “更好”，它只是没有那么强大。
主持人：在俄罗斯发生的很多事情，普京在过去15年左右的时间里允许自己做的事，都是在国际社会的某种默许下发生的。或者它们只导致一个空洞的声明，大意是：“我们谴责对人权的侵犯”，等等等等。比如说哈萨克斯坦的情况 — — 最近的一次，实际上并没有引起政治舞台上其他参与者的任何政治或社会反弹。对我来说，如何提问才能更有趣？比如问问国际社会对入侵乌克兰的可能性会有什么反应；是否像是，「好吧，我们要去打仗，我们都要去搞死俄罗斯？」还是更像是，「如果俄罗斯占领了乌克兰，我们会 “关注”？」等等等等。
伊利亚：好吧，我不确定我的构想在这里是否真的正确，当然，每天在新闻中我们都会听到和看到，例如，美国总统和美国政府正在威胁俄罗斯在军事侵略的情况下进行巨大的经济制裁。而且，我们最近得知，一些军事支持也来到了乌克兰，不是军事人员，而是一些武器。所以我认为所谓的国际社会有一些 “反应”。
但从这里看来，西方国家总是不断承诺，但从未真正采取关键步骤以实际阻止普京的侵略。因此，乌克兰人民，我认为即使是那些对西方国家有一些认可的人，也感到自己越来越被他们曾经相信的大国所抛弃。
主持人：谈到乌克兰的无政府主义者 — — 我知道乌克兰的无政府主义运动并不是该地区最强大的，它受到了最近在顿巴斯等地发生的冲突的影响。目前对俄罗斯入侵的可能性的反应是什么？无政府主义者在谈论什么？无政府主义者在思考什么，或动员在俄罗斯军队进军的情况下做些什么？
伊利亚：嗯，我想说的是，在这里的无政府主义社区内有两种不同的模式。当然，我们讨论得很多，几乎每天都在讨论，每次开会都在讨论，有些人确实对参与抵抗感兴趣。有些是在军事方面，有些也是在和平志愿服务方面，有些是后勤志愿服务，等等。当然，还有一些人更多考虑的是逃亡，到某个地方避难。我更同情第一种想法（这是我的个人立场，但也是政治性的）。如果你逃离，你就失去了任何政治和社会抗议的机会。作为革命者，我们需要采取一些积极的立场，而不是仅仅观察或逃离的消极立场。我们需要对这些事件进行干预。这一点是肯定的。
最大的挑战，也是最大的问题是：我们应该以什么方式来干预这些事件？因为如果像2014–15年发生的那样，我们只是个别地去和一些乌克兰军队一起对抗侵略，这实际上不是一种政治活动。它只是一种自我同化的行为，融入国家政治，融入民族国家的政治。
幸运的是，这不仅仅是我的观点。有许多人在此考虑建立一些有组织的结构 …… 这可能与国家的自卫结构有一些合作，但仍将是自主的，在我们的影响下，并将由我们的队友们组成。因此，这将是有组织的参与，有我们自己的议程和我们自己的政治信息，为了我们自己的组织利益。而不仅仅是在这场冲突中站在某个国家角色的一边。
主持人：对，但有些人肯定会说，“嘿，你们是无政府主义者，无政府主义反对国家，而现在你们在保护国家”。我很肯定，有些人认为无政府主义者应该完全退出这些冲突。你会怎么回答他们？
伊利亚：首先，我会回答他们 — — 谢谢，这是个有价值的批评。我们真的需要评估如何干预，以免只是成为某些国家手中的工具。但可以肯定的是，如果我们运用一些聪明的政治 — — 如果我们运用政治的艺术 — — 我想说，我们有机会做到这一点。如果反抗者远离国家冲突，那么就会远离实际的政治，正如我之前所说的。这是目前在我们地区发生的最重要的社会冲突之一。如果我们把自己与它隔离开来，我们就把自己与实际的社会进程隔离开了。所以我们需要以某种方式参与。
当然，毫无疑问的是，我们需要对抗普京主义的帝国主义。如果我们需要以这种方式进行任何形式的合作，那么我们就要接受。当然，我们必须非常仔细、非常谨慎地评估，如何拒绝依赖一些非常反动和消极的力量。这确实是一个问题和挑战，但这是我们可以走的艰难道路。逃避这些挑战，只是等于在促进无政府状态和促进我们地区的社会解放和革命方面的投降。而这对我和许多其他同志来说，是不能接受的立场。
主持人：我认为对我来说，在此也必须指出，总的来说，乌克兰有点像前苏联国家中的最后一站。目前，普京帝国的扩张正在采取越来越积极的步骤 — — 同样，哈萨克斯坦的故事，白俄罗斯的故事，在白俄罗斯重新融入俄罗斯的某些条件下对卢卡申科政权的全力支持 — — 所有这些步骤都是为了将整个地区重新置于普京的独裁主义之下。对于我们这些无政府主义者来说，给出一个答案是极其重要的，而不是坐在我们自己的位置上说：“哦，那太好了，我们是无政府主义者；我们是反对国家的，所有那些简单的、愚蠢的国家政治都不会触动我们”。
伊利亚：这当然是正确的。但与此同时，我想强调的是，我们也不应该站在地方民族主义圈子和地方民族国家的一边。因为这些决不是进步的政治实体或进步的政治声音。他们也确实产生了很多压迫和剥削，这也确实需要我们大声地和通过我们的活动来加以对抗。
（视频：俄罗斯地对空导弹系统抵达白俄罗斯。）
主持人：正是如此。我完全同意这一点。对于不在该地区的读者来说，人们如何支持你们？或者说人们如何才能真正获得更多关于局势的信息？
伊利亚：嗯，首先，支持可以是信息性的；如果你用心关注这里发生的事，传播信息，传递消息，这已经是一件非常大的帮助了。另外，我认为如果你有机会与当地的无政府主义者接触，就有可能请求某种具体的支持：也许是团结行动，也许是为需要逃离的人准备一些条件，比如说逃离这个地区。另外，在某些时候可能需要一些财政支持。如果我们将在这场冲突中有一些组织性的存在，这将需要很多物质的东西和资金。
不幸的是，目前我无法推荐一些统一的网站或 Telegram 频道或类似的东西以帮助您了解一切。仍然有许多不同的小型媒体项目和小型团体，但没有一些真正大的统一联盟或统一组织。不过可以肯定的是，如果你做出一些努力，你会很容易接触到当地无政府主义运动的这个或那个派别，所以你可以关注局势，并准备好做出一些反应。这将是非常值得赞赏的。
主持人：很好。非常感谢你的谈话。保重，希望战争不会发生，俄罗斯人会滚蛋，在斗争中会有很多其他事情需要照顾，而不是真正组织抵抗俄国人的入侵。
伊利亚：是的，希望如此。
来自基辅的观点
（以下文字采取第一人称叙述）
乌克兰与俄罗斯及其代理人的战争已经持续了8年。死亡人数已经超过了14000人。然而，随着俄罗斯军队在我国北部和东部边境集结，在这场战争的历史上，甚至在我印象中的整个乌克兰历史上，这还是第一次，我经常收到外国朋友的信息，其中一些人已经多年没有联系了，他们都急切地想知道我是否安全，威胁是否像他们被告知的那样严重。这些朋友的政治观点、年龄、职业、生活经历和背景各不相同。他们有一个共同点，那就是，他们都来自美国。
我在世界各地的其他朋友似乎对此不太焦虑。上周，我接待了一位来自希腊的朋友和另一位来自德国的朋友，两人在得知自己降落在一个随时可能成为第三次世界大战中心的国家时，似乎都很惊讶（这可能就是为什么他们的机票只花了8欧元）。如果不是因为我自己也正好在看美国电视，我也会感到惊讶。在过去的几周里，我注意到在网上看到的各种谈话节目中，提到乌克兰局势的次数激增。几乎可以感觉到，现在美国对乌克兰的讨论比乔·拜登儿子的腐败丑闻期间的讨论还要多。
对于一个乌克兰人来说，这种对我们与虐待我们的帝国主义邻居的无休止的斗争的兴趣突然上升，会让你感受如何，那将取决于你的政治立场。当我们在1994年同意放弃核武器，加入布达佩斯备忘录时，俄罗斯、英国和美国承诺尊重和保护乌克兰的独立、主权和现有边界，不对乌克兰的领土完整或政治独立进行任何威胁或使用武力。当所有这些承诺在二十年后被证明完全没有价值时，这里的许多人不禁感到被背叛了。这些人中的许多人觉得，现在正是美国加紧兑现其承诺的时候。如果没有这种背景，要理解为什么当一个把乌克兰称为 “俄罗斯的后院” 的海外帝国在这个主权国家上空飞来满载士兵的战机时，乌克兰的一些人就会鼓掌。
然而，在乌克兰还有一些人像我一样，不把他们对政权的不信任局限于我们不幸与之接壤的帝国，而是把这种得来不易的不信任延伸到其他国家。即使对于那些真正相信敌人的敌人就是自己的朋友的人来说，值得一问的问题依然是，美国在世界各地结交了多少这样的 “朋友”？ — — 越南人、阿富汗人、库尔德人等等 — — 没有为获得这样一个盟友而感到后悔。
不幸的是，这种已经相当低标准的批判性思维在乌克兰也并不像短视的爱国主义、民族主义和军国主义那样普遍，所有这些都随着战争的歇斯底里而在这里获得了势头。在乌克兰，没有多少人讨论为什么我们在经历了八年痛苦的生命和领土损失之后，现在终于被美国和英国所关注。而这种对帝国动机的好奇心的缺失是双向的：正如我们大多数人无法关心拜登政府从这场权力游戏中获得了什么，我们对普京现在为什么会试图进一步入侵的理解仅限于 “这个嗜血的疯子确实是疯了”。几乎没有人考虑到可能会有更多的事情发生。
甚至更少的人质疑这样的说法：俄罗斯确实增加了其在乌克兰边境的存在，使我们目前的局势比一年前更具威胁性。
我并不是说在我们的边界集结的非常真实的俄罗斯军队的入侵威胁是微不足道的。但我质疑美国的参与是否真的是为了缓和这场冲突，是否能使乌克兰人民受益。
不幸的是，在这里的实地工作并没有真正给我任何特别的专业知识可以依靠。早在2014年初，看到全国各地发生的一切，我拒绝相信乌克兰即将开战，直到它发生的那一刻。现在回想起来，这似乎是不可避免的。现在，我们没有人真正知道战争是否会发生，以及如果发生，它将在何时升级。
有些人已经逃离了这个国家。大多数人连短暂的短途出国旅行都负担不起，所以他们必然要保持冷静，继续前进。除了腐败和战争之外，乌克兰大多数人如此穷困潦倒的原因可能与以下事实相吻合，即 乌克兰在2015年取缔了共产主义，目前是欧洲唯一一个议会完全由不同色调的右翼政党组成的国家。
当这样的事件在离你近6000英里的地方发生时，海外的反权威人士自然会设法确保他们不是在支持坏人。并非所有为自己站出来的人都是萨帕塔主义者、库尔德人或加泰罗尼亚人。世界各地有广泛的不同群体抵制帝国主义侵略。在这个光谱上，许多声称保卫乌克兰的人更接近真主党和哈马斯等团体。他们中的许多人是仇外的、保守的、性别歧视的、仇视同性恋的、反犹太主义的、种族主义的、支持资本主义的，甚至是彻头彻尾的法西斯主义的吗？答案是：没错。但他们是否在与一个极其强大和暴力的邻国进行不平衡的斗争，在这种情况下，他们似乎是任何有意义的抵抗的唯一希望？答案也是：没错。
而这些还都不是最困难的问题。
如果一个专制帝国正试图摧毁另一个部分由法西斯分子保卫的国家，我们是否会坐下来为世界上少了几个法西斯分子而高兴？如果死亡的人还包括成千上万试图保护自己或只是在错误的时间出现在错误的地点的无辜者呢？我们是否会介入，理解这些人与人之间的分裂只有利于那些已经强大的人，而不是被分裂的人？
这引出了另一个问题：“介入” 意味着什么？有没有一种方法可以在这里 “介入”，令其既是实质性的，又没有负面的后果？迄今为止，美国采用的两种策略都没有显示出太大的成功。与俄罗斯对立只会让事情变得更糟，而这里的许多人认为，另一种选择 — — 表达 “深切关注” 而不妨碍普京的做法 — — 首先导致了2014年战争的开始。这就是为什么我怀疑，任何不涉及同时废除两个帝国的帝国胃口问题的解决方案，对于这种规模的问题来说，都只能是一张创可贴。事实是，乌克兰不是权力饥渴的第一个受害者，也不会是最后一个。只要我们让这些怪物活着，不管他们是朋友还是敌人，是被驯服还是被驱赶，是被锁住还是自由放任，都不会有什么影响。它们将永远是饥渴的。
然而，我确实希望，美国和世界其他地方的人们仍然有很多事情可以做。我希望我们都能组织和创建社区，超越资本主义、保守主义和个人主义等有害的意识形态强加给我们的表面划分，努力记住，只有当我们分离、隔离、互不相干，或者互相掐架的时候，我们才是真正的弱者和无助。通过教育和团结，我们可以尝试创造一个世界，在这个世界里，像这样毫无意义的冲突将更加没有意义。在我们能够做到这一点之前，我们可以尽最大努力为世界各地成为这些残酷战争受害者的人提供支持。
这意味着什么，具体来说，现在，在乌克兰这里？同时，许多为乌克兰而战的人确实是法西斯分子，这是否意味着所有躲在他们背后的人 — — 包括我 — — 也要为他们的政治负责？在这里，我们正在进入更艰难的问题。
但是，这里没有任何人在解决这些问题。乌克兰人民都在忙着学习急救和枪支处理课程，或者学习城市避难所的位置，或者，大多数时候，只是在挣扎着过日子。这里没有全面的恐慌，只有沉闷的疲惫。大规模战争的威胁仍然非常真实；如果它发生，它不太可能导致任何其他结果，而只是一个比我们已经拥有的更弱、更差、更小的乌克兰。而且我真的不能推荐甚至是目前的版本。
综上所述，也值得承认的是，我不会冒着生命危险为这个国家与俄罗斯军队作战。如果基辅变得比现在更无法生存，我可能会尽力撤离。诚然，这是一个拥有某些特权的人的意图。这里的大多数人完全没有地方可去。⚪️
Elephant in the room #37 — Anarchists and war in Ukraine
Почему надо поддержать Украину?
What can Russians do to prevent war? A short guide for revolutionaries
其實二戰之前的納粹也很厭惡歐美和俄羅斯（那時是蘇聯）其他國家，覺得這些國家自己都在搞殖民搞帝國主義，爲什麼要譴責我們擴張我們屠殺無辜百姓啊，還犧牲了德國人的利益，所以我們不能接受民族屈辱，必須把這些國家踩在腳下，洗刷恥辱。因此發動了二戰。
法西斯主義和帝國主義雖然本質相同，但是有時法西斯傾向本土主義，就是自詡抵禦國外文化的入侵來搞極端民族主義，烏克蘭就是其中一例；也有的時候傾向擴張主義，俄羅斯和二戰納粹就是
"乌克兰前30年的 “民主” 成果，委婉一点的说法，至少是没有说服力的。经济和媒体完全被掌握在敌对的寡头手中，腐败达到了惊人的程度，经济发展落后于非洲许多国家，此外，该国已成为全世界新纳粹运动的中心。而这些问题基本上是土生土长的，并不是克里姆林宫阴谋的结果。"
其實無論是烏克蘭還是俄羅斯都是這樣，要不然爲何有大量的新納粹如雨後春筍一樣冒出來，至於非洲，首先提到南非，南非的民主發展也出了問題，所以有大量人覺得黑人是劣等民族，甚至懷戀apartheid和殖民時代，支持斯威士蘭的絕對君主制度並爲此辯護